Ludzie, nie dajcie się zwariować...

[Jasiu]

Czołem.

Najlepszym argumentem na różnice "brzmieniowe lamp" jest miejsce posadowienia fabryki tychże ! Podałeś przykład umiejscowienia fabryki nad morzem. A Czadca jest w Beskidach. Góry mają tą specyfikę, że atmosfera tamta ma więcej ozonu, zwłaszcza po częstych burzach w okresie turbulencji tejże atmosfery.

Są książeczki z dosyć szczegółowymi danymi na temat roczników win. Może by zrobić coś takiego dla lamp? Rocznik 1970 6C33S z Leningradu "jedna gwiadzka" bo bez przerwy lało i daje wilgotne basy. Może wręcz rozmoczyć membrany i potrzebne są takie z włóknem węglowym. "Kaługa" (to chyba na Ukrainie?) 1980 - rewelacja. Cały rok potężnie grzmiało i dźwięk też daje potężny. Trzy gwiazdki

Chłopaki ! - siedzę sobie przed skonstruowanym przez siebie zestawem wzmacniacz
- reproduktory

Mi reproduktor sam rośnie. To ten czarno-biały na zdjęciu obok.

Pozdrawiam,
Jasiu

[OLEK]

Jak już jesteśmy przy tym temacie ...
Pytanie.
Jak wpływa gatunek zwirza trzymanego na kolanach podczas słuchania na odbiór alifotów???
Wg mnie, kot je tłumi a pies?
Może stworzymy jakąś teorię. To nie będzie trudne, ale udowodnić ho,ho. Nie czuję się na siłach!hi!
OLEK

[ampliman]

Widzę, że dyskusja przyjmuje tony żartobliwe. To fajnie, bo zbliża nam się okres świąteczny . Ale... no właśnie. Żarty, nie żarty, zwróćcie Panowie uwagę, że zniknęły gdzieś głoszone przez Was jedynie słuszne czyli obiektywne i naukowo udowodnione argumenty. Czyżby żartobliwy ton oznaczał, że lista argumentów przeciwko subiektywnym odczuciom się wyczerpała .

[OLEK]

No, może już temperatura opadła.
Argument jest jeden - odczuć subiektywnych nie da się zmierzyć, czyli udowodnić ich się nie da. Ot i wszystko.
A Święta się zbliżają i trza sobie humor poprawić.
WESOŁYCH ŚWIĄT i subiektywnego odbioru!hi!
OLEK

[Jasiu]

Czołem.

Widzę, że dyskusja przyjmuje tony żartobliwe. To fajnie, bo zbliża nam się okres świąteczny . Ale... no właśnie. Żarty, nie żarty, zwróćcie Panowie uwagę, że zniknęły gdzieś głoszone przez Was jedynie słuszne czyli obiektywne i naukowo udowodnione argumenty. Czyżby żartobliwy ton oznaczał, że lista argumentów przeciwko subiektywnym odczuciom się wyczerpała .

Nie zauważyłeś, że jest DOKŁADNIE ODWROTNIE? Żartujemy bo nie ma z kim dyskutować.

Wygłosiłem trzy ponumerowane tezy: 1) 2) i 3) - ŻADNA z nich nie została zakwestionowana przez NIKOGO.

Zważ, żę przyjęcie tych tez DYSKWALIFIKUJE podejście subiektywne do problemu wyboru producenta lamp. Czyżbym miał je powtarzać w nieskończoność? Jako odpowiedzi na posty o myciu uszu?

Zastanów się sam, czy je przyjmujesz, czy odrzucasz.
- Jeżeli przyjmujesz: czy da się obronić podejście subiektywne?
- Jeżeli odrzucasz: napisz mi, proszę, dlaczego. Wtedy rzeczowo podyskutujemy.

Dyskusja polega na tym, że się wygłasza tezy, a oponenci je rzeczowo krytykują. Wygłosiłem swoje tezy. Nikt ich nie skomentował. Oponent wygłosił swoje. Ja je skomentowałem. On się do mojego komentarza nie odniósł, tylko pisze o higienie i użala się, że jest ścigany oraz przejeżdżany walcem. Czy to nazywasz argumentami? Z kim i o czym mamy dyskutować

Ludzie.... Nogi mi się uginają, ręce mi się uginają, wszystko mi się ugina.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Czołem.

Jak wpływa gatunek zwirza trzymanego na kolanach podczas słuchania na odbiór alifotów???

Trudno mi powiedzieć, bo tego zwirza trzymałem na kolanach raz w życiu - za duży do takich pieszczot. Fakt, że chyba lubi muzykę, bo często kładzie się przy kolumnie. Nie wiem czy preferuje lampy, czy tranzystory. Szkoda, że nie ma jak się z nim dogadać, bo słuch bydlę ma rewelacyjny i odgłos silnika mojego samochodu poznaje z kilkuset metrów.

Pozdrawiam,
Jasiu

[ampliman]

Jasiu
Pozwolę więc sobie popolemizować nie tyle bezpośrednio z Twoimi tezami, co z ich wpływem na możliwość odrzucenia "roli subiektywnego słyszenia wzmacniaczy lampowych". Dlaczego właśnie w taki sposób? Otóż dlatego, że tezy postawiłeś dosyć "chytrze". Nazwałbym je "tezostwierdzeniami" o charakterze zawsze prawdziwym niezależnie od tego czy podzielamy czy też nie pogląd o subiektywnej ocenie brzmienia lamp.

Twierdzisz, że:
"1) Różnice parametrów lamp wynikające z różnych punktów pracy i zużycia lampy są znacznie większe od różnic wynikających ze zmian konstrukcyjnych u lamp różnych producentów. Piszę "parametrów" nie wymieniając ich, bo dotyczy to wszystkich parametrów charakterystycznych lampy."

Otóż je się z tym całkowicie zgadzam. Sęk w tym, że parametry lampy zostały określone w taki sposób, żeby konstruktor był w stanie prawidłowo wyliczyć "obwód" lampy i aby mogła ona pracować w założonym ukladzie bez obawy, że konstruktor będzie co chwila występował z reklamacjami. Określając zestaw parametrów producenci nie brali pod uwagę ich wpływu, bądź nie na wrażenia odsłuchowe. Stawiam więc tezę, że wśród nie podawanych parametrów mogą być takie, które wpływają na wrażenia odsłuchowe, mimo, że lampy mają jednakowe punkty pracy itd. I to mogą być właśnie parametry zależne od sposobu skonstruowania lampy, który jest inny dla różnych producentów. Ludzie więc rózróżniają i przyzwyczajają się do lamp takiego a nie innego producenta.

Twierdzisz dalej:
"2) Słyszenie jest złożonym procesem psychologicznym i jeżeli nie wyeliminujemy (co jest łatwe) wpływu psyche na wrażenia akustyczne, to nie mamy prawa przypisywać tych wrażeń wyimaginowanym cechom sprzętu."

Z tą tezą zgadzam się połowicznie. Nie do podważenia jest stwierdzenie, że słyszenie jest złożonym procesem psychologicznym. Natomiast nie rozumiem co rozumiesz przez wyeliminowanie wpływu psyche. Jeśli ma to być nazwa producenta lampy itd. to tak, ale eliminowanie w ogóle wpływu "psyche" jest kontratezą, gdyż gdyby nie było "psyche" to słyszenie nie byłoby złożonym procesem psychologicznym. Coś tu jest więc nie tak. Ja stawiam więc tezę, że słyszenie jest złożonym procesem psychologicznym, więc psyche będzie zawsze miało wpływ na odczucia odsłuchowe i trzeba się z tym pogodzić. Stąd odczucia będą "formowane" przez takie czy inne cechy sprzętu.

I w końcu piszesz, że:
"3) Te same parametry można uzyskać w różny sposób, a jedynie parametry elektryczne mają znaczenie dla pracy lampy w układzie. "

To oczywista prawda. Napisałeś to bo prawdopodobnie wiedziałeś, że z tym nie da się polemizować. Rzecz w tym, że to stwierdzenie, to tak naprawdę kamyczek do mojego ogródka. Tak, jedynie parametry elektryczne mają znaczenie dla pracy lampy - powtarzam dla LAMPY, zaś dla mnie jako słuchacza mają znaczenie jak widać również inne parametry, w tym (jak pisałem odnośnie pierwszej tezy) parametry elektryczne o których nie pisze się w notach katalogowych i których nie bierze się pod uwagę we wzorach pozwalających wyliczyć układ pracy lampy.

[Jasiu]

Czołem.

Otóż dlatego, że tezy postawiłeś dosyć "chytrze". Nazwałbym je "tezostwierdzeniami" o charakterze zawsze prawdziwym niezależnie od tego czy podzielamy czy też nie pogląd o subiektywnej ocenie brzmienia lamp.

To chyba prawda. Uważam je jednak za dobry punkt wyjścia do dyskusji.

Stawiam więc tezę, że wśród nie podawanych parametrów mogą być takie, które wpływają na wrażenia odsłuchowe, mimo, że lampy mają jednakowe punkty pracy itd. I to mogą być właśnie parametry zależne od sposobu skonstruowania lampy, który jest inny dla różnych producentów. Ludzie więc rózróżniają i przyzwyczajają się do lamp takiego a nie innego producenta.

O tym też już pisałem... Tyle, że nia nadałem numerka. Niech będzie 4)
Nie można a priori wykluczyć możliwości istnienia jakiegoś zjawiska, tylko ze względu na "widzimisię". Badanie nieznanych zjawisk jest motorem postępu.

Natomiast dyscypliny techniczne wypracowały bardzo proste metody weryfikacji istnienia zjawisk. Postulujący fakt jego istnienia wykazuje w sposób "statystycznie znamienny", że zjawisko zachodzi. Jak długo tego nie zrobi, tak długo mieści się w kategoriach obserwatorów "zielonych ludzików".

Przeprowadzenie takiej weryfikacji spada zawsze na postulującego istnienie zjawiska. Jest to oczywiste - jeżeli się z tym nie zgadzasz, to zaraz dostarczę Ci listę idiotycznych zjawisk do weryfikacji... Jak przeprowadzić taką weryfikację - o tym za chwilę.

Historia zna wszak wiele momentów, kiedy nastąpiła zmiana poglądów naukowo-technicznych, nawet na akustykę. Na przykład:
- Bunsen i Kirchhoff (zdaje się ...) badając harmoniczne (alikwoty, jak wtedy mówiono) źródeł dźwięku stwierdzili, że człowiek nie słyszy przesunięcia fazy pomiędzy harmonicznymi. Dopiero rozwój technik przestrzennego odtwarzania dźwięku doprowadził do odkrycia, że fazy mają znaczenie dla lokalizacji źródła dźwięku.
- Wprowadzenie pierwszych wzmacniaczy tranzystorowych zaowocowało zniekształceniami TIM, z możliwości powstania których pierwsi konstruktorzy nie zdawali sobie sprawy.

Jednak metodolagia jest zawsze taka:
a) eliminuje się autosugestię. Jeżeli nie da się przez obiektywne pomiary, to przez przeprowadzenie testu hipotezy statystycznej. Analizuje się przy tym rozrzuty statystyczne, by stwierdzić czy zjawisko "nieznane" nie było zwykłą fluktuacją "zjawiska znanego".
b) bada się powtarzalność zjawiska.
c) stara się wyeliminować ile się da wpływów zewnętrznych, by je możliwie "wyizolować"
d) dopiero teraz bada się przyczyny powstania zjawiska, tworzy modele itd.

Badacze, którzy zaniedbali punkt a) często spadali z dużej wysokości. Członek Francuskiej Akademii Nauk (nazwiska nie pomnę) "odkrył" w ten sposób nowy rodzaj promieniowania "N-rays". Przez wiele lat francuskie ośrodki naukowe obserwowały to promieniowanie, a inne ośrodki nie. Sprawie uciął łeb dziennikarz, który w czasie pokazu dla prasy, zwędził i wsadził do kieszeni pryzmat odchylający "promienie". Prowadzący pokaz "odkrywca" tego nie zauważył i nadal "obserwował" odchylenie promieni przez pryzmat...
Kilkunastu profesorów Ukraińskiej Akademii Nauk (za czasów ZSRR) przez kilka lat badało "nowe" cząstki elementarne, których istnienie było jedynie wynikiem ich "subiektywnej oceny" danych pomiarowych.

Jeżeli chciałbyś dowiedzieć się trochę więcej o tego typu "zjawiskach" wywołanych przez subiektywne widzenie świata, polecam książkę Andrzeja K. Wróblewskiego "Prawda i mity w fizyce".

"2) Słyszenie jest złożonym procesem psychologicznym i jeżeli nie wyeliminujemy (co jest łatwe) wpływu psyche na wrażenia akustyczne, to nie mamy prawa przypisywać tych wrażeń wyimaginowanym cechom sprzętu.
[... ciach ...]
Coś tu jest więc nie tak. Ja stawiam więc tezę, że słyszenie jest złożonym procesem psychologicznym, więc psyche będzie zawsze miało wpływ na odczucia odsłuchowe i trzeba się z tym pogodzić. Stąd odczucia będą "formowane" przez takie czy inne cechy sprzętu.

"Wyeliminowanie psyche" nie może być oczywiście całkowite. Możemy jednak wyeliminować wpływ psyche na analizę konkretnego zjawiska poprzez odcięcie pożywki dla "psyche" i umiemożliwienie autosugesti. Wiąże się to bezpośrednio z punktem a) powyżej. Przeprowadzenie testów odsłuchowych w ten sposób jest bardzo proste. Wystarczy, że "słyszący różnicę" podda się wielokrotnym testom przeprowadzanym bez wiedzy o aktualnie słuchanym układzie i przeprowadzi się porządną analizę statystyczną prób "zidentyfikowania układu". Jeżeli zechcesz przeprowadzić takie testy, to mogę pomóc - trochę znam się na statystyce matematycznej i analizie danych doświadczalnych.

I w końcu piszesz, że:
"3) Te same parametry można uzyskać w różny sposób, a jedynie parametry elektryczne mają znaczenie dla pracy lampy w układzie. "
To oczywista prawda. Napisałeś to bo prawdopodobnie wiedziałeś, że z tym nie da się polemizować.

Nie. Napisałem to w odpowiedzi na głos jednego z oponentów, mówiący, że lampy różnych producentów wyglądają inaczej.

Zatem przydzielam nowy numerek starej tezie, ale od nowa sformułowanej w odpowiedzi na Twój post:
4) Sam fakt wyartykułowaniaprzez kogokolwiek, że jakieś zjawisko czy parametr istnieje nie wystarcza, by zjawisko to było warte analizy lub dyskusji. Należy przeprowadzić jego "obserwację" w taki sposób, by wykluczyć autosugestię. Nauka i technika wypracowała łatwe w zastosowaniu metody takich "obserwacji".

Czy nie uważasz, że stwierdzenie:
mogą istnieć różnice odsłuchowe, bo mogą istnieć nieznane zjawiska
jest wyjątkowo bezpłodne i można tak powiedzieć właściwie wszystko o wszystkim?
Na przykład - trywializując - tak:
samolot ze stali młotkowej i bez silnika może polecieć, bo mogą istnieć nieznane zjawiska. Wszak ludzie obserwowali dziwne latające przedmioty... No to co, zaczynamy go budować?

Pozdrawiam serdecznie,
Jasiu

[TRAMPEK]

Ja tam mam pcc88. Dostałem tą lampę od kumpla i nie obchodzi mnie jakie ma parametry(tzn. tak bardzo konkretne). A schemat jest z "elektroniki dla wszystkich". Wzmacniacz lampowy to wzmacniacz lampowy i jest inny od tranzystorowego. I o co tyle pytań?

[Alek]

Ale tu była dyskusja o różnice w brzmieniu lamp w zależności od składu powietrza, efektu Halla i innych. Ja myślę, że nam wszystkim zaczyna się udzielać efekt placebo

[Jasiu]

Ja tam mam pcc88. Dostałem tą lampę od kumpla i nie obchodzi mnie jakie ma parametry(tzn. tak bardzo konkretne). A schemat jest z "elektroniki dla wszystkich". Wzmacniacz lampowy to wzmacniacz lampowy i jest inny od tranzystorowego. I o co tyle pytań?

Widzisz człowieku, są ludzie, którzy potrafią sobie sami narysować i policzyć schemat - lampowy, tranzystorowy czy każdy inny. Oni sobie zadają różne pytania. Są też tacy, co potrafią tylko jak małpa przerysować cudzy z kolorowej gazetki kupionej w kiosku i dobrze im z tym. Oni nie zadają tylu pytań, bo i tak z telewizji znają odpowiedzi na wszystkie.

Jasiu

[Alek]

Wiesz co Jasiu?
Podoba mi się Twoja bezkompromisowość i fakt, że podnosisz jeszcze kwestię umiejętności przeprowadzania elementarnych obliczeń.

Niestety z przerażeniem dostrzegam, że spora część ludzi zajmujących się elektroniką uprawia ją jedynie odtwórczo. Odbywa się więc pewnego rodzaju wymiana schematów i następnie ich lutowanie.
Jest rzeczą dla mnie zrozumiałą, że dla początkującego jest to może dobra droga i sam tak zaczynałem. Natomiast niezrozumiałe jest już dla mnie to, że na owym lutowaniu się kończy, bez próby choćby najbardziej elementarnego poznania zasady działania.
Zresztą, czemu ja się właściwie dziwię?
Sporo gimnazjalistów zatraciło zdolność wykonywania działań pod kreską, tabliczka w zakresie 100 to czarna magia. Na delikatne zwrócenie uwagi, że z tabliczką źle jest odpowiedź: "po co? mam kalkulator."

Tu przypomina mi się historia takiego jednego mojego kolegi, któremu nazwijmy to- pomogłem napisać i wykonać pracę dyplomową.
Zrobiłem to głównie dla własnej satysfakcji. Ale ze zgrozą stwierdziłem później , że w zasadzie zgrzeszyłem. Ów technik, nie mający w sumie pojęcia o minimalizacji funkcji logicznych ( a o to rozbijało się w sumie jego zadanie) dostał ocenę bardzo dobrą. Dlaczego? Bo układ wykonałem na CMOS-ach a nie na TTL-ach. Dodam, że rzecz działa się roku pańskiego 2001.

Faktem jest, że stworzono wiele programów, które za nas wszystko policzą, wykreślą. Oszczędza to podobno czas. Ale nie oszczędza nas. Stajemy się po prostu głupsi.

[Jasiu]

Podoba mi się Twoja bezkompromisowość

To nie bezkompromisowość, ale rozpacz

Jest rzeczą dla mnie zrozumiałą, że dla początkującego jest to może dobra droga i sam tak zaczynałem. Natomiast niezrozumiałe jest już dla mnie to, że na owym lutowaniu się kończy, bez próby choćby najbardziej elementarnego poznania zasady działania.

Chyba wszyscy tak zaczynali. Podobno meżczyznę poznaje się nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy. Nie moje, ale powszechnie znane

Sporo gimnazjalistów zatraciło zdolność wykonywania działań pod kreską, tabliczka w zakresie 100 to czarna magia. Na delikatne zwrócenie uwagi, że z tabliczką źle jest odpowiedź: "po co? mam kalkulator."

Tyle, że to wina nie tyko ich. Również (a może i głównie) domu, szkoły, nauczycieli (wychodzi na to, że i moja)... W czwartej klasie ogólniaka miałem cztery godziny fizyki i astronomię. Do tego jakieś kółka i fakultery. Jak to się ma do dzisiejszej szkoły średniej? Do tego współczesna nauka i technika tak się rozrosła i posługuje się takim aparatem matematycznym, że nawet dla dobrego maturzysty jest często zupełnie niezrozumiała.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Ptaszyna]

"jakiej firmy lampy są najlepsze do mojego wzmacniacza"

Pozwole sobie zadac to pytanie ale jakby w innym kontekscie. Musze sie zdecydowac na 4 EL34 do wzmacniacza, ktory jest wykozystywany na szeroko pojetej scenie czyli raz chlodno, raz goraco, raz sie go postawi innym razem prawie upusci, jezdzenie w samochodzie, stawianie na kolumnie itd itp. Poznalem 2 osoby budujace wzmacniacze gitarowe posiadajace zupelnie odmienne opinie. Jedna twierdzi, ze JJE jest bardzo awaryjna w takich warunkach a druga, ze RFT i obie osoby goraco polecaja lampe drugiej firmy bo z nia maja dobre doswiadczenia.
Czy Waszym zdaniem mozna zauwazyc roznice w zywotnosci lamp w takich warunkach?

[Waldemar D.]

a.