Jakie poprawne dane filtrów 10,7MHz ?

[Dzikiws]

Jeszcze intryguje mnie - generator 10.7 MHz na pierwotne, 1V napięcia, modulacja FM, bez dewiacji, wtóne uzwojenie do oscyloskopu, pomijam częstotliwość jaka jest z najlepszym sygnałem chodzi mnie o jakość tego wyświetlenia, jeśli na wejściu podaję sinus to na wyjściu powinno być to samo, a tu widać jakby zniekształdenia, albo harmoniczne, czy jest to poprawnie ?

[Romekd]

Ostatni, częściej jednak przedostatni stopień wzmacniacza pośredniej częstotliwości toru FM, stanowi tzw. ogranicznik amplitudy, którego rolą jest wyrównanie amplitud sygnału dla stacji najmocniejszych, słabszych i najsłabszych (treść audycji przenoszą zmiany częstotliwości, nie amplitudy). Takie działanie powoduje, że wszelkiego typu zakłócenia impulsowe odbieranego sygnału stają się niesłyszalne lub mocno osłabione, a sygnał niskiej częstotliwości po zdemodulowaniu z sygnału p.cz. 10,7 MHz daje podobne wysterowanie wzmacniacza niskiej częstotliwości dla każdej ze stacji (tak powinno być w dobrych odbiornikach FM, ale niekoniecznie już w kiepskich, gdzie moc wyjściowa dla słabszych stacji może spadać z kilku watów do 50 mW!). Na wyjściu ostatniego stopnia teoretycznie powinniśmy mieć sygnał prostokątny, lecz wskutek filtrującego działania obwodów LC kształt tego sygnału jest inny.

Pozdrawiam
Romek

[zjawisko]

Podpinając generator, który ma impedancję wyjściową 50 Ω niemal całkowicie tłumisz rezonans tego pierwszego obwodu. Może jakiś rezystor chociaż kilka kΩ w szereg? To taka pierwsza myśl, pewnie są lepsze sposoby i zaraz ktoś coś dobrego wymyśli.

Oscyloskop ma impedancję wejściową najczęściej 1 MΩ (lub przełączalną do 50 Ω, ten nie ma) i pojemność wejściową rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu pF (info przy gniazdku) i ta pojemność obniży częstotliwość rezonansu tego drugiego obwodu.

Edit: ja rozumiem że chodzi o sam "goły filtr" wpięty między generator a oscyloskop.

[Romekd]

Generator należy obciążyć rezystancją 50 Ω lub 75 Ω, by uniknąć odbić sygnału i zmiany wartości amplitudy w stosunku do zadanej. Następnie wyjście rezystora obciążającego kabel generatora należy sprzęgnąć z wejściem pierwszej lampy i stroić kolejne filtry w stopniach wzmacniacza na uzyskanie odpowiedniej charakterystyki toru wzmacniacza. Oczywiście amplitudę powinno się ustawić niższą i w miarę zestrajania wzmacniacza można ją jeszcze bardziej obniżać. Co do oscyloskopu, to już pisałem że warto go włączać do układu przez mały kondensator o pojemności dziesięć razy mniejszej od pojemności wejściowej sondy oscyloskopu (moja sonda o paśmie przenoszenia równym 500 MHz ma pojemność wejściową ok. 13 pF /ma tylko jeden tryb pracy 1:10/, więc ja łączę z nią szeregowo kondensator o pojemności 1,3 pF). Takie działanie powoduje co prawda spadek czułości sondy z 1/10 do 1/100, ale sonda nie będzie w sposób znaczący obciążała mierzonego obwodu.

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Podpinając generator, który ma impedancję wyjściową 50 Ω niemal całkowicie tłumisz rezonans tego pierwszego obwodu. Może jakiś rezystor chociaż kilka kΩ w szereg? To taka pierwsza myśl, pewnie są lepsze sposoby i zaraz ktoś coś dobrego wymyśli.

Oscyloskop ma impedancję wejściową najczęściej 1 MΩ (lub przełączalną do 50 Ω, ten nie ma) i pojemność wejściową rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu pF (info przy gniazdku) i ta pojemność obniży częstotliwość rezonansu tego drugiego obwodu.

Edit: ja rozumiem że chodzi o sam "goły filtr" wpięty między generator a oscyloskop.

Badanie samego filtru bez otaczającego go układu jest pozbawione sensu. No chyba, że stworzymy stanowisko do takiego pomiaru, np. umieszczając przed filtrem wzmacniacz tranzystorowy w układzie kaskody (o dużej rezystancji wyjściowej) i łącząc wyjście filtru np. z wejściem wtórnika źródłowego na tranzystorze j-fet, którego rezystancja wejściowa będzie zbliżona do tej występującej w układzie lampowym, do którego dedykowany jest badany filtr.

Pozdrawiam
Romek

[zjawisko]

No tak, ale kolega chce się pobawić samym filtrem. Że filtr będzie się zachowywał zupełnie inaczej jak w układzie to o tym było już na początku tematu.

Skoro są problemy ze zobrazowaniem charakterystyki częstotliwościowej całego stopnia z filtrem to rozumiem że tok rozumowania jest taki: "a może sam filtr coś pokaże?"

[Dzikiws]

Panowie, dokładnie mnie chodzi o jakość przesyłanego sygnału między pierwotnym a wtórnym uzwojeniem, np. dzisiaj się bawię z drudim stopniem pośredniej, obraz na oscyloskopie jest taki, sinus na wejściu, a wyjście takie postrzępione, czy tak musi być ? Wiem, iż przy samym generatorze i oscyloskopie to nie to samo co w układzie, ale mnie chodzi o pomiary parametrów z rdzeniami i bez indukcyjności i częstotliwości po zmianie kondensatorów, np. 39 pF na 33pF.

[Romekd]

No tak, ale kolega chce się pobawić samym filtrem. Że filtr będzie się zachowywał zupełnie inaczej jak w układzie to o tym było już na początku tematu.

Skoro są problemy ze zobrazowaniem charakterystyki częstotliwościowej całego stopnia z filtrem to rozumiem że tok rozumowania jest taki: "a może sam filtr coś pokaże?"

No rozumiem, ale piszmy o rzeczach realnych. Wiele lat temu sprawiłem sobie analizator widma z pasmem od 10 kHz do 3 GHz (marzyłem o podobnym od młodości). Pomimo, że ma on wyjście generatora i wejście sygnału, to oba mają impedancję 50 Ω i z tego powodu byłem zmuszony wykonać do niego specjalną przystawkę, która umożliwiła mi pomiary charakterystyki filtrów p.cz. i w.cz. Wykorzystałem w niej układ opisany przeze mnie we wcześniejszym poście, gdyż bez niego pomiar charakterystyk tych filtrów nie byłby możliwy. Dałoby się jedynie badać filtr o impedancji wejściowej i wyjściowej równej 50 Ω. Dlatego polecam budowę wspomnianej przystawki wszystkim zainteresowanym obwodami selektywnymi wysokiej częstotliwości. Przystawkę mogę też wykorzystywać bez analizatora widma, korzystając z generatora w.cz. i oscyloskopu.
Myślę że pomiary samego filtru z obwodów lampowych bez odpowiednich narzędzi mogą tylko zniechęcić amatorów do zabaw z wysoką częstotliwością (duży rezystor szeregowy obniży amplitudę tak bardzo, że po dodatkowym rozstrojeniu drugiego obwodu LC oscyloskopem nic na nim się już nie obejrzy...).

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Panowie, dokładnie mnie chodzi o jakość przesyłanego sygnału między pierwotnym a wtórnym uzwojeniem, np. dzisiaj się bawię z drudim stopniem pośredniej, obraz na oscyloskopie jest taki, sinus na wejściu, a wyjście takie postrzępione, czy tak musi być ? Wiem, iż przy samym generatorze i oscyloskopie to nie to samo co w układzie, ale mnie chodzi o pomiary parametrów z rdzeniami i bez indukcyjności i częstotliwości po zmianie kondensatorów, np. 39 pF na 33pF.

Na oscylogramie widać jakieś zakłócenia przebiegu. Mogą one wynikać z nakładania się zaburzeń do mierzonego toru lub np. ze złego prowadzenia mas, lub też nakładania się zakłóceń na sam oscyloskop. W jaki sposób dokonane zostało to badanie z oscyloskopem? Jaka była ustawiona czułość wejścia oscyloskopu, jaka wykorzystana sonda i jaki sygnał podawany był na wejście filtru? Co się działo z obrazem gdy wyłączyło się generator?
Pokazany na oscyloskopie sygnał jest zakłócony, nie są to jednak zniekształcenia samego sygnału 10,7 MHz (jakieś harmoniczne), tylko obcy sygnał lub sygnały.

Pozdrawiam
Romek

[Dzikiws]

Już podaję parametry, z generatora : 10,7MHz, FM, 0,2V , sinus. Na oscyloskopie : 20mV, 50 ns. No to zwróciłeś mnie uwagę na te nie normalności, po wyłączeniu generatora z sieci, nie na czuwaniu, wskazania na oscyloskopie zmniejszyły się drastycznie, ale były widoczne. Romku,czy mógłbyś załączyć schematy do wykonania tych modulików jak je nazwałeś ? To jeszcze inaczej, w jakiej odległości mogą stać obok siebie generator i oscyloskop, mam je obok siebie na 5 cm.

[Romekd]

Już podaję parametry, z generatora: 10,7 MHz, FM, 0,2 V , sinus. Na oscyloskopie: 20 mV, 50 ns. No to zwróciłeś mnie uwagę na te nienormalności, po wyłączeniu generatora z sieci, nie na czuwaniu, wskazania na oscyloskopie zmniejszyły się drastycznie, ale były widoczne. Romku, czy mógłbyś załączyć schematy do wykonania tych modulików jak je nazwałeś? To jeszcze inaczej, w jakiej odległości mogą stać obok siebie generator i oscyloskop, mam je obok siebie na 5 cm.

Schematów tych przystawek nie rysowałem, ale mogę narysować w wolniejszej chwili. W kaskodzie wzmacniającej użyłem dwóch tranzystorów typu SS9018, a w przedwzmacniaczu o dużej impedancji wewnętrznej zastosowałem tranzystor typu BF256B. Oscyloskop może stać nawet na generatorze lub jak w tym przypadku obok siebie. W przypadku generatora problem czasami istnieje w postaci przewodu ochronnego (podłączonego do bolca w gniazdu, z uziemieniem) i oscyloskopu z podobnym systemem zabezpieczenia przed porażeniem, czyli również z przewodem ochronnym (z żyłą uziemienia), które razem przez sieć mogą tworzyć "pętle masy", która jako "antena" zbiera zakłócenia z eteru (z "powietrza" ). Można próbować rozłączyć jedno z uziemień przyrządów lub zasilić go z transformatora separującego, lub stosować filtry w postaci rdzeni toroidalnych, nałożonych na przewody sygnałowe (czasami konieczne staje się nawinięcie na nich kilku lub kilkunastu zwojów przewodu sygnałowego). Można też spróbować zwiększyć poziom amplitudy sygnału podawanego na pierwszy filtr, gdyż to spowoduje przesunięcie się "podłogi" z zakłóceniami bardziej w dół w stosunku do sygnału badanego. Sposobów na rozwiązanie tego problemu jest wiele, ale czasami problem ten jest tak strasznie upierdliwy, że ciężko go całkowicie wyeliminować...

Pozdrawiam
Romek

[Dzikiws]

Romku, tak na szybko, pół roku temu wymieniali u mnie w bloku, całe piony zasilania na pięcio żyłowe, założyłem różnicówkę i do oscyloskopu i generatora (z uwagi na wystające metalowe BNC) oraz zasilacze impulsowe, zrobiłem instalację dla wprowadzenia ochrony na masie.

[Romekd]

I tu widzę pierwszy problem, wszystkie masy połączone z uziemieniem Pod względem bezpieczeństwa, podczas obsługi tych urządzeń zastosowane rozwiązanie jest super, jednak pod względem wykorzystywania dużych czułość oscyloskopu, analizy i pomiarów małych sygnałów rozwiązanie jest fatalne... W tym układzie zawsze będą tworzyły się szkodliwe pętle, a sygnały w nich indukowane będą zakłócały pracę współpracujących urządzeń Zastanowię się co w takiej sytuacji doradzić, bo i w tym przypadku rozwiązanie problemu nie należy do najprostszych. Mam w pracowni generator arbitralny, w którym odłączyłem przewód ochronny (inaczej tworzyły się wspomniane pętle). Gdy tylko o tym zapomnę i dokonuje połączeń z badanym układem, jestem rażony prądem (na szczęście nie zagrażającym zdrowiu i życiu, choć bardzo irytującym). Będę musiał dokonać zmian w filtrze sieciowym tego generatora (wyrzucić kondensatory przeciwzakłóceniowe Y) lub podłączyć jego przewód ochronny i stosować transformator separujący sygnał, choć to rozwiązanie stworzy kolejne kłopoty (mogę też dać transformator separujący zasilanie 230/230 V)...

[AZ12]

Witam

Myślę, że problem pętli masy da się obejść stosując generator zasilany niskim napięciem z akumulatora 12 V AGM lub akumulatorów Li-Ion.

[Dzikiws]

Właśnie w tym tkwi problem, z tego co wiem to urządzenia z zasilaczem impulsowym i meatalowymi elementami w zasięgu dotyku nie powinny być wpuszczane na rynek europejski, bo to jest wbrew przepisom, są już w internecie rozwiązania z zasilaczami transformatorowymi, aby zastąpiły te impulsowe, tylko jeśli jest coś na gwarancji np. pięć lat, to ile trzeba czekać na taką przeróbkę, ja sprawdzałem poziom napięć na elementach metalowych, mierząc miernikami cyfrowymi jest to poziom od 50 do około 90V, wszędzie jest zalecane połączenie z ochroną, natomiast wszelkie urządzenia badane jeśli nie używają "bolca" są bezpieczne, jeśli używają to stosować trafo separujące. Najgorsze przy zasilaczach impulsowych w takich przyrządach, jest podłączenie obiektu badanego korzystającego z napięcia sieci, to taki przyrząd potrafi zrobić zwarcie przez przewód ochronny i ulec samoistnemu uszkodzeniu, dużo na ten temat opowiada dr. hab. chyba Uniwersytet Górniczo-Hutniczy.