Konsola stereofoniczna

[kubafant]

Prace nad konsolą poszły do przodu, będę powoli wstawiał zdjęcia postępów.

Pozdrawiam!
Jakub

[staszeks]

Kiedyś był tu cały watek na temat szycia,

[Einherjer]

pentod bezszumowych EF86

To znaczy, że mają przerwane włókno żarzenia?

[kubafant]

Wszyscy wiemy, co to oznacza A tak naprawdę to znalazłem to określenie odnośnie EF86 ostatnio w polskiej DTR-ce do jakiegoś radiowęzłowca z lat 60. i bardzo mi się spodobało.

[Einherjer]

Wszyscy wiemy, co to oznacza A tak naprawdę to znalazłem to określenie odnośnie EF86 ostatnio w polskiej DTR-ce do jakiegoś radiowęzłowca z lat 60. i bardzo mi się spodobało.

Wiemy?

pentode_noise.png

test_circuits.png

Pomiar w paśmie akustycznym, tylko pojedyncze egzemplarze lamp, ale też nie specjalnie selekcjonowane.

[kubafant]

Jeżeli pytasz czy zdajemy sobie sprawę z obiektywnych wad i ułomności pentod EF86 czy lamp jako takich to tak, wiemy.

W mojej konstrukcji każda pentoda EF86 (jak i każda lampa w ogóle - wyłączając lampę prostowniczą i woltomierz wskaźników poziomu sygnału) objęta jest silnym USZ, więc szumy lamp ulegają drastycznej redukcji.

Odstęp sygnału od szumu oraz pozostałe parametry konsoli będę mierzył po ukończeniu obudowy - teraz ekranowanie jest niepełne i wyniki byłyby słabsze niż trzeba.

Pozdrawiam,
Jakub

[Einherjer]

Jeżeli pytasz czy zdajemy sobie sprawę z obiektywnych wad i ułomności pentod EF86 czy lamp jako takich to tak, wiemy.

W mojej konstrukcji każda pentoda EF86 (jak i każda lampa w ogóle - wyłączając lampę prostowniczą i woltomierz wskaźników poziomu sygnału) objęta jest silnym USZ, więc szumy lamp ulegają drastycznej redukcji.

Odstęp sygnału od szumu oraz pozostałe parametry konsoli będę mierzył po ukończeniu obudowy - teraz ekranowanie jest niepełne i wyniki byłyby słabsze niż trzeba.

Pozdrawiam,
Jakub

W Twoim układzie szumy każdej z lamp EF86 ulegną drastycznej redukcji o dokładnie 0 dB

[kubafant]

Nie zgadzam się z tym, ale może jestem w błędzie i mógłbyś mnie oświecić? Biorąc np. lampę regulatora barwy tonu, jest ona objęta pętlą o głębokości ok. 45 dB i o tyleż zostaną zredukowane szumy i zniekształcenia, jakie wprowadza ten stopień. Oczywiście pewne szumy pozostaną, choćby dlatego że same oporniki i potencjometry szumią, a to one składają się na obwód pętli, ale nie o tym mowa, a o pentodzie.

[Einherjer]

Nie zgadzam się z tym, ale może jestem w błędzie i mógłbyś mnie oświecić? Biorąc np. lampę regulatora barwy tonu, jest ona objęta pętlą o głębokości ok. 45 dB i o tyleż zostaną zredukowane szumy i zniekształcenia, jakie wprowadza ten stopień. Oczywiście pewne szumy pozostaną, choćby dlatego że same oporniki i potencjometry szumią, a to one składają się na obwód pętli, ale nie o tym mowa, a o pentodzie.

Sprzężenie zwrotne owszem tłumi szumy i zakłócenia, ale nie szumy pierwszego stopnia, te są bowiem nieodróżnialne od sygnału błędu trafiającego na jego wejście i zostaną tak samo wzmocnione. Obrazkowo masz to pokazane w załączniku. Polecam też poszukać pod hasłem "noise gain". Bardzo edukacyjny wątek masz tutaj: https://electronics.stackexchange.com/q ... neral-case Jak się przegryziesz ze zrozumieniem przez to i podlinkowaną tam literaturę, to myślę, że będziesz mógł nie bez podstaw stwierdzić, że rozumiesz działanie sprzężenia zwrotnego we wzmacniaczach sygnałów elektrycznych. Jak chyba jeszcze tego powiedzieć nie mogę...

[kubafant]

Sprzężenie zwrotne owszem tłumi szumy i zakłócenia, ale nie szumy pierwszego stopnia, te są bowiem nieodróżnialne od sygnału błędu trafiającego na jego wejście i zostaną tak samo wzmocnione. Obrazkowo masz to pokazane w załączniku.

Może jest już za późno i dlatego nie rozumiem, ale patrząc na treść z załącznika odnoszę jako żywo takie samo wrażenie, jakbym patrzył na jedno z powszechnych równań, w kilku krokach dowodzących, że 0=1, albo podobnej sprzeczności. Pozornie wszystkie kroki są sensowne, ale zawsze gdzieś tkwi ukryty błąd, jak na przykład podzielenie obu stron przez zmienną, która może przyjąć wartość 0 i to dzięki temu sztuczka działa. Robiło to wrażenie w podstawówce, ale odkąd poznało się trochę matematyki, mogą takie sztuczki budzić najwyżej uśmiech zażenowania

Podobnie jest i tutaj. Coś tam pokazują, czegoś to niby próbują dowodzić, ale z tego co pamiętam z literatury, sztandarowymi właściwościami USZ są m.in:
1) ustalenie wzmocnienia
2) poszerzenie pasma
3) redukcja zniekształceń nieliniowych
4) redukcja szumów
No to co - lecimy sprawdzić czy mi już pamięć szwankuje, czy może wiedza opisująca zasady elektroniki uległa takiemu postępowi w ostatnich latach że należałoby ją zaktualizować (tę moją wersję)

Żeby już nie szukać w księgach, wystarczy choćby zajrzeć do materiałów literaturowych dostępnych w sieci. Proszę, pierwsze z brzegu materiały do jakichś ogólnoakademickich podstaw elektroniki, fragment z omówieniem wpływu ujemnego sprzężenia zwrotnego na parametry wzmacniaczy: https://edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/elk/scb/main63.html
Równania od 10.15 do 10.20 i dotyczący ich opis chyba wyczerpują temat.

W prostszy sposób wyjaśnione jest to na przykład tutaj, na triodzie /dawnym fonarze/, w artykule z Radioamatora jeszcze z czasów Bieruta: http://www.trioda.nazwa.pl/fonar/audio/ ... zm/wzm.htm
Proszę zwrócić uwagę, jak zabawnie wówczas określano potencjometr!

Pozdrawiam,
Jakub

[Einherjer]

Sprzężenie zwrotne owszem tłumi szumy i zakłócenia, ale nie szumy pierwszego stopnia, te są bowiem nieodróżnialne od sygnału błędu trafiającego na jego wejście i zostaną tak samo wzmocnione. Obrazkowo masz to pokazane w załączniku.

Może jest już za późno i dlatego nie rozumiem, ale patrząc na treść z załącznika odnoszę jako żywo takie samo wrażenie, jakbym patrzył na jedno z powszechnych równań, w kilku krokach dowodzących, że 0=1, albo podobnej sprzeczności. Pozornie wszystkie kroki są sensowne, ale zawsze gdzieś tkwi ukryty błąd, jak na przykład podzielenie obu stron przez zmienną, która może przyjąć wartość 0 i to dzięki temu sztuczka działa. Robiło to wrażenie w podstawówce, ale odkąd poznało się trochę matematyki, mogą takie sztuczki budzić najwyżej uśmiech zażenowania

Ich autor jest najwyraźniej wybitnie dobrym prestidigitatorem, bo nie dość, że wydawnictwo McGrow Hill wypuściło już drugą edycję jego książki to jeszcze Uniwersytet Kalifornijski dał mu profesurę. Kiepsko tam u nich z matematyką, kiepsko...
https://www.amazon.com/Integrated-Circu ... b_title_bk
Oczywiście, stwierdzenie, że sprzężenie zwrotne nie poprawia własności szumowych dotyczy ściśle tylko jednostopniowych wzmacniaczy i w takim kontekście zostało tam użyte. Z drugiej strony i tak w większości przypadków to szumy pierwszego stopnia są dominujące, patrz wzór Friisa.

Podobnie jest i tutaj. Coś tam pokazują, czegoś to niby próbują dowodzić, ale z tego co pamiętam z literatury, sztandarowymi właściwościami USZ są m.in:
1) ustalenie wzmocnienia
2) poszerzenie pasma
3) redukcja zniekształceń nieliniowych
4) redukcja szumów
No to co - lecimy sprawdzić czy mi już pamięć szwankuje, czy może wiedza opisująca zasady elektroniki uległa takiemu postępowi w ostatnich latach że należałoby ją zaktualizować (tę moją wersję)

Żeby już nie szukać w księgach, wystarczy choćby zajrzeć do materiałów literaturowych dostępnych w sieci. Proszę, pierwsze z brzegu materiały do jakichś ogólnoakademickich podstaw elektroniki, fragment z omówieniem wpływu ujemnego sprzężenia zwrotnego na parametry wzmacniaczy: https://edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/elk/scb/main63.html
Równania od 10.15 do 10.20 i dotyczący ich opis chyba wyczerpują temat.

W prostszy sposób wyjaśnione jest to na przykład tutaj, na triodzie /dawnym fonarze/, w artykule z Radioamatora jeszcze z czasów Bieruta: http://www.trioda.nazwa.pl/fonar/audio/ ... zm/wzm.htm
Proszę zwrócić uwagę, jak zabawnie wówczas określano potencjometr!

Pozdrawiam,
Jakub

Nie wiadomo tylko dlaczego Ci wszyscy inżynierowie z Analog Devices czy innych Linear Technologies coś tam pokazują o szumach odniesionych do wejścia, czegoś niby próbują dowodzić o wzmocnieniu szumów, widać artykułów z czasów Bieruta nie czytali...
Zresztą żaden z podlinkowanych artykułów nie zaprzecza temu co napisałem. Sęk w tym, że szumy elementu wzmacniającego na wejściu mają dokładnie taki sam efekt jak "szumy przedostające się na wejście wzmacniacza". Gdyby było inaczej cały biznes niskoszumowych wzmacniaczy operacyjnych nie miałby sensu, bo te dziesiątki decybeli sprzężenia zwrotnego skutecznie wyeliminowałyby szumy, przynajmniej te napięciowe. Może to spisek producentów? Że też się jeszcze nikt nie połapał...

[Marek7HBV]

Tak na chłopski rozum.Jeżeli stopień na pentodzie ma wzmocnienie x100 i poziom szumów na wyjściu 1 mV,a dodamy dodatkowy stopień o wzmocnieniu x10 i obejmiemy USZ równym 10 -to na wyjściu będzie dalej 1 mV szumów{tylko zniekształcenia ulegną zmniejszeniu}.Ale dla takiego dwustopniowego wzmacniacza o wzmocnieniu x1000 bez sprzężenia szumy zmaleją 10 razy {po zastosowaniu sprzężenia}:lol: .

[Romekd]

Czołem.
Napięcie szumu lamp, tranzystorów i układów scalonych zawsze podawane jest w notach katalogowych w odniesieniu do wejścia danego elementu, nigdy do wyjścia (ten można sobie łatwo policzyć). W ten sposób zawsze w prosty sposób da się określić stosunek sygnału użytecznego do sygnału szumu, znając wielkość sygnału użytecznego na wejściu podzespołu i rezystancję wewnętrzną źródła tego sygnału. Ten stosunek S/N w większości układów nie zależy już od głębokości pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego, choć zależy od szumów termicznych rezystorów użytych w pętli. Często wraz ze zmniejszaniem wzmocnienia elementu przez zwiększanie głębokości ujemnego sprzężenia zwrotnego doprowadza się do pogorszenia odstępu sygnał/szum. Dzieje się tak dlatego, że wraz z pogłębianiem sprzężenia rosną wartości rezystorów użytych w obwodzie pętli. Przykład może stanowić wzmacniacz mikrofonowy SSM2019.

Poziom szumów wejściowych od poziomu wzmocnienia.png

Jak widać zagadnienia związane z napięciem szumu, sposobami ich pomiaru i redukcji w torach wzmacniaczy audio są dość skomplikowane, choć osobom, które nie są zorientowane mogą wydawać się niezwykle proste...

Pozdrawiam
Romek

[kubafant]

Koledzy, dalsza część materiału fotograficznego. Konsola została elektrycznie ukończona i obecnie czeka na dokończenie obudowy: muszę zamówić blachę perforowaną na spód i górę oraz zgiąć ją i pomalować. Brakuje też jeszcze pomiarów, ale te będę wykonywał dopiero po zamknięciu obudowy, która jak wiadomo poprawia ekranowanie obwodów.

Po wykonaniu ostatniego lutu i włożeniu lamp w podstawki z pewnym niepokojem a zarazem podnieceniem włączyłem urządzenie do sieci. Szybki pomiar napięć wykazał zgodność z przewidywaniami. Wszystkie funkcje zadziałały od razu, a źródła załączane są zgodnie z napisami wygrawerowanymi na przełączniku, znaczy - nie popełniłem błędów montażowych. Uff

Jedynym (przejściowym) problemem było wzbudzenie się układu Baxandalla na częstotliwościach ponadakustycznych. Jest to (jak zauważyłem) typowe dla tej odmiany regulatora barwy tonu. Zarówno rezystory antyparazytowe siatki pierwszej jak i siatki drugiej nie dają rezultatów. Pomógł niewielki kondensator (zaledwie 5,1 pF!) z anody na siatkę, ograniczający wzmocnienie w zakresie wyższych częstotliwości.

Po pozbyciu się tego problemu przeszedłem do wzmacniacza wskaźników poziomu sygnału i jego kalibracji. Szumne to określenie oznaczało ni mniej ni więcej a dobranie (za pomocą dekady) oporników szeregowo włączanych z wskaźniczkami w taki sposób, aby przy wychyleniu wskazówki odpowiadającym 0 dB napięcie na wyjściu konsoli wynosiło ok. 0,7 V. Wiadomo, że dokładności wielkiej tu nie ma (ustrojów tego typu nie można właściwie nawet nazywać miernikami - są to właśnie wskaźniki; tak, jest różnica!), ale zawsze przyjemnie mieć świadomość, że wskazówki pokazują coś zakorzenionego w rzeczywistości, a nie tylko wesoło podrygują w takt muzyki

Testów odsłuchowych jeszcze nie było - nie chciałem zanosić sprzętu do mieszkania, bo wiadomo jak to jest - prowizorki są najtrwalsze. Postawiłoby się, przyzwyczaiło - i nawet brak obudowy przestałby po jakimś czasie dokuczać. Tymczasem gdy stoi w pracowni to wiadomo, że czeka na obudowę - i może dzięki temu będzie czekał krócej

___________________
Do tematu szumów jeszcze wrócę. Na razie wróciłem do Warszawy (początek semestru letniego... to już ostatni) i nie mam jak przeprowadzać prób z lutownicą i woltomierzem, ale aż mnie korci żeby sprawdzić w rzeczywistości - redukuje li to USZ szumy i przydźwięk czy nie. Do czasu gdy tego nie sprawdzę, przyjmuję Koledzy waszą wersję, ale tylko dlatego, że czcigodny F. Langford-Smith w czerwonej biblii (Radiotron Designer's Handbook, rozdział 7. Negative Feedback, sekcja 1. Fundamental types od feedback, ustęp II D Effect of feedback on hum and noise introduced by the amplifier) pisze tak:

Thus the feedback reduces noise or hum voltages introduced by the amplifier in the same proportion that the gain is reduced [...]
When all noise is considered as originating at the input, the signal-to-noise ratio is unchanged by the feedback.

Temat do zbadania!

Pozdrawiam,
Jakub

PS. A tutaj "próba mikrofonu" - krótkie nagranie, gdzie pobieżnie sprawdzam poprawność działania przełącznika trybu pracy poprzez obserwację wskazań wskaźniczków przy wysterowaniu tylko jednego kanału przedwzmacniacza (z wejścia TAPE channel A): https://www.youtube.com/watch?v=4eeFaDrw0XM

[CHOPIN66]

Wow Jak kolega giął tak grubą blachę ?