Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania

[Romekd]

Romku, z audiofilizmem to przesadziłeś bo niby jak głuchy moze byc audiofilem ? Ale nie o to mi chodziło. Dajesz wykresy szumów, zniekształceń ok. to świadczy o wzmacniaczu. Ale teraz przedstaw wykresy dynamiki...

Boguś, ale co dokładnie rozumiesz przez "dynamikę"? Odstęp sygnału od szumu? Parametr "dynamika" dla różnych osób może mieć całkiem różne znaczenia. Wiele modeli Technicsa faktycznie trochę szumiało, nawet przy potencjometrze "Volume" skręconym do oporu w lewo...
A co do audiofilów, to znałem dwóch, którym pasmo akustyczne ich słuchu kończyło się na 5 kHz. Za to upierali się, że słyszą różnicę "w brzmieniu" kabli sieciowych... Obrazili się na mnie śmiertelnie, gdy zrobiłem im domowymi metodami audiogram... Więcej ich już nie widziałem...

Pozdrawiam
Romek

[Boguś]

Pod pojeciem dynamiki rozumiem szybkość narastania sygnału. Wzmacniacz może mieć zerowe szumy male znieksztalcenia a byc mułowaty.

[Romekd]

Gdyby był, jak to określiłeś "mułowaty", zniekształcenia IMD dla 19 kHz i 20 kHz wyszłyby dość wysokie, nie wspominając już o wyższych zniekształceniach TIM. Samo ograniczenie maksymalnej szybkości narastania i opadania sygnału, np. przez zastosowanie na wejściu stopni mocy prostych filtrów RC (o częstotliwości granicznej np. 30...40 kHz), nie powinno w sposób zauważalny pogorszyć brzmienia, szczególnie dla osób, u których z racji osiągniętego wieku górna granica słuchu obniżyła się do ok. 10...13 kHz. Ale Twój pomysł by w przyszłości sprawdzać maksymalną szybkość narastania i opadania zboczy dla sygnału prostokątnego uważam za ciekawy i chyba zacznę badać i ten parametr.

Pozdrawiam
Romek

[Boguś]

Romku, i o to chodzi, jak badac to wszystko. Może tu tkwi sedno audiofilizmu ?

[Janusz]

Sądzę, że slangowa "mułowatość" jest związana raczej z dolnym zakresem pasma, bo tu najłatwiej ją zauważyć.
A to świadczyłoby o kiepskim tłumieniu głośnika niskotonowego. Ta teza wydaje się jednak karkołomna w odniesieniu do współczesnych wzmacniaczy półprzewodnikowych.
Być może przyczyny leżą w reakcji wzmacniaczy na obciążenia o charakterze innym niż rezystancyjny. Znane są doświadczenia z podłączaniem dwójników RC do wyjść.
Zastanawiam się jednak nad innym sposobem. Romku masz generator arbitralny. Czy istniałaby możliwość nałożenia na wyjście badanego wzmacniacza sygnału sinusoidalnego o tej samej częstotliwości lecz regulowanym przesunięciu fazowym uzyskany z innego wystraczająco stabilnego wzmacniacza sterowanego odpowiednio spreparowanym sygnałem? Oczywiście poprzez niezbyt duży rezystor, by uniknąć zwarcia. Wtedy operując fazą można by symulować obciążenia od indukcyjnych po pojemnościowe. Niestety oprócz rezystancyjnego, no bo przy sygnałach synfazowych o jednakowych amplitudach byłoby to niemożliwe, ale do tego wystarczy sam opornik.

[Marek7HBV]

Ale nie o to mi chodziło.

Trudno jest porównywać dwa wzmacniacze o mocy np 70W/8 omów z których jeden może pracować z 4 omowym zestawem {ale nie wskazane na stałe} a drugi nie tylko 4 ,ale też 2 może {a na 16 też ładnie gra} .I tu jest pies,,pogrzebany,,

[Romekd]

Czołem.

Romku, i o to chodzi, jak badac to wszystko. Może tu tkwi sedno audiofilizmu ?

Boguś, jednak nie sądzę by najwyższa możliwa szybkość zmian napięcia wyjściowego miała decydujący wpływ na brzmienie wzmacniacza, jeśli tylko nie jest na tyle niska, by sprzęt zaczął wprowadzać do sygnału wyjściowego wysoki poziom zniekształceń IMD i TIM. Pamiętam, że był taki okres, gdy firmy próbowały w niektórych modelach sprzętu maksymalnie "wyśrubować" ten parametr. Sam mam w swoich zbiorach wzmacniacz firmy Kenwood o symbolu KA-80, wyprodukowany na początku lat 80., w którym maksymalna szybkość zmian napięcia wyjściowego wynosi ±150 V/μs, a pasmo przenoszenia rozciąga się od DC do 450 kHz (0/-3 dB).

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... a-80.shtml
.

-
Z tego co pamiętam wzmacniacz dawał fajne brzmienie, ale nie było jakiejś porażającej różnicy (jeśli w ogóle jakaś była) w stosunku do brzmienia wzmacniaczy wyprodukowanych w podobnym okresie przez inne znane japońskie firmy.
Przez jakiś czas miałem końcówkę mocy DENON POA-1500, w której maksymalna szybkość zmian napięcia wyjściowego mogła osiągać aż ±400 V/μs, a pasmo wzmacniacza określone zostało na 1 Hz...300 kHz (0/-3dB, 1W).

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 1500.shtml
.

-
Muzyka odtwarzana przez ten model również brzmiała doskonale, ale nie wiem czy potrafiłbym usłyszeć jakiekolwiek różnicę w brzmieniu między tym sprzętem, a innymi wysokiej klasy wzmacniaczami, np. w ślepych testach...
To co zaciekawiło mnie w parametrach urządzeń przedstawionych w tej wypowiedzi, to niższy poziom zniekształceń IMD niż THD (w wielu badanych przeze mnie sprzętach zniekształcenia IMD potrafiły mieć nawet kilkadziesiąt razy wyższy poziom niż zniekształcenia harmoniczne THD dla sygnału o częstotliwości 1 kHz...).

W sygnałach muzycznych maksymalna szybkość narastania sygnału, zakładając, że mamy do czynienia z sygnałami leżącymi w paśmie od zera do 20 kHz, jest zależna od szczytowej wartości napięcia, jaką może na wyjściach głośnikowych oddawać wzmacniacz dla danej wartości impedancji kolumn. Dla zestawów głośnikowych o impedancji 4 Ω maksymalne wartości parametru "Slew Rate" mogą osiągać wielkości jak w tabeli poniżej.

-
Dla zestawów o module impedancji równym 8 Ω przy tych samych mocach wyjściowych wzmacniacze dają wyższe napięcie, więc i SR wychodzi odpowiednio wyższe.

-
Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Sądzę, że slangowa "mułowatość" jest związana raczej z dolnym zakresem pasma, bo tu najłatwiej ją zauważyć.
A to świadczyłoby o kiepskim tłumieniu głośnika niskotonowego. Ta teza wydaje się jednak karkołomna w odniesieniu do współczesnych wzmacniaczy półprzewodnikowych.
Być może przyczyny leżą w reakcji wzmacniaczy na obciążenia o charakterze innym niż rezystancyjny. Znane są doświadczenia z podłączaniem dwójników RC do wyjść.

Zastanawiam się jednak nad innym sposobem. Romku masz generator arbitralny. Czy istniałaby możliwość nałożenia na wyjście badanego wzmacniacza sygnału sinusoidalnego o tej samej częstotliwości lecz regulowanym przesunięciu fazowym uzyskany z innego wystraczająco stabilnego wzmacniacza sterowanego odpowiednio spreparowanym sygnałem? Oczywiście poprzez niezbyt duży rezystor, by uniknąć zwarcia. Wtedy operując fazą można by symulować obciążenia od indukcyjnych po pojemnościowe. Niestety oprócz rezystancyjnego, no bo przy sygnałach synfazowych o jednakowych amplitudach byłoby to niemożliwe, ale do tego wystarczy sam opornik.

Dysponuję generatorem arbitralnym, więc mogę wykonać proponowany przez Ciebie eksperyment (bardzo mi się Twój pomysł podoba ). Mogę spróbować włączyć między wyjścia obu kanałów badanego wzmacniacza dużej mocy rezystor i podać na wejścia sygnały o tej samej częstotliwości i przesunięciu fazy zmienianym od 0 do 360°. Problemem może być to, że jakość sygnałów z generatora arbitralnego jest zdecydowanie gorsza od jakości sygnału z wyjścia karty pomiarowej, więc negatywną reakcję wzmacniacza na próby przesuwania mu fazy napięcia względem fazy prądu zauważę tylko wtedy gdy powstające we wzmacniaczu zakłócenia będą miały wystarczający poziom by odróżniać się od zniekształceń wnoszonych przez sam generator...

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Ale nie o to mi chodziło.

Trudno jest porównywać dwa wzmacniacze o mocy np 70W/8 omów z których jeden może pracować z 4 omowym zestawem {ale nie wskazane na stałe} a drugi nie tylko 4 ,ale też 2 może {a na 16 też ładnie gra} .I tu jest pies,,pogrzebany,,

Problemy, o których Kolego Marku wspominasz, mogłyby wystąpić (i być na słuch zauważalne) przy próbie sterowania testowanymi wzmacniaczami zestawów głośnikowych o bardziej rozbudowanych zwrotnicach głośnikowych (np. zawierającymi filtry wyższego rzędu), o skomplikowanym przebiegu impedancji, gdzie moduł impedancji zestawu głośnikowego (o podanej przez producenta impedancji znamionowej 8 Ω) potrafi schodzić do wartości np. 2,8 Ω, a kąt przesunięcia fazowego miedzy chwilowymi wartościami napięcia i prądu potrafi osiągać plus/minus kilkadziesiąt stopni. Ja jednak do tej pory przeprowadzałem testy (odsłuchy) na prostych zestawach, w przypadku których moduł impedancji nie schodził poniżej wartości znamionowej (8 Ω), choć przesunięcia fazy U i I faktycznie przy zmianach częstotliwości wahały się w szerokich granicach...

Pozdrawiam
Romek

[AZ12]

Witam

Przez jakiś czas miałem końcówkę mocy DENON POA-1500, w której maksymalna szybkość zmian napięcia wyjściowego mogła osiągać aż ±400 V/μs, a pasmo wzmacniacza określone zostało na 1 Hz...300 kHz (0/-3dB, 1W). Muzyka odtwarzana przez ten model również brzmiała doskonale, ale nie wiem czy potrafiłbym usłyszeć jakiekolwiek różnicę w brzmieniu między tym sprzętem, a innymi wysokiej klasy wzmacniaczami, np. w ślepych testach...
To co zaciekawiło mnie w parametrach urządzeń przedstawionych w tej wypowiedzi, to niższy poziom zniekształceń IMD niż THD (w wielu badanych przeze mnie sprzętach zniekształcenia IMD potrafiły mieć nawet kilkadziesiąt razy wyższy poziom niż zniekształcenia harmoniczne THD dla sygnału o częstotliwości 1 kHz...).

Ciekawe jak wypada lubiany przez audiofilów scalony wzmacniacz mocy na LM3886, który ma szybkość narastania zmian napięcia na poziomie 19,8V/μs.

[Romekd]

Ciekawe jak wypada lubiany przez audiofilów scalony wzmacniacz mocy na LM3886, który ma szybkość narastania zmian napięcia na poziomie 19,8V/μs.

Wyniki pomiarów tego układu przedstawiłem w wątku z linku poniżej.

http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=14&t=33917

W tamtym temacie przedstawiłem również wykresy poziomów zniekształceń dla układu TDA7294, produkowanego przez firmę STMicroelectronics, którego szybkość narastania sygnału wynosi 10 V/μs (wartość typowa; minimalna to 7 V/μs). Oba układy w pomiarach wypadły całkiem nieźle. Może kiedyś powtórzę pomiary obu układów, gdyż tamte przeprowadzałem na jeszcze nieekranowanym stanowisku (na wykresach widoczne są znaczne poziomy tętnień 50 Hz z harmonicznymi; obecnie stanowisko to zostało wyposażone w porządne, uziemione ekrany i odpowiednie filtry).
W ślepych testach odsłuchowych bardzo dobrze wypadł również wzmacniacz Cambridge Audio A1 V3, w którym w stopniu mocy użyto układu LM4766 (ma on aplikację wewnętrzną zbliżoną do LM3886 /należy do tej samej serii wzmacniaczy "Overture"/, z tym, że ma mniejszą moc wyjściową i w jednej obudowie zamknięto dwa stopnie mocy /STEREO; 2 x 30 W/8 Ω/).

LM4766.pdf

(851.01 KiB) Pobrany 81 razy

Wyniki pomiarów wzmacniacza Cambridge Audio V1-A3 przedstawiłem w wątku z linku poniżej (niestety wykresy nie są opisane, więc by podejrzeć czego dotyczy dany wykres należy najechać na niego kursorem i poczekać na wyświetlenie się nazwy pliku; poziom THD można odczytać pod wykresem po otworzeniu załącznika).

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 52#p342352

Pozdrawiam
Romek

[Marek7HBV]

Ale nie o to mi chodziło.

Trudno jest porównywać dwa wzmacniacze o mocy np 70W/8 omów z których jeden może pracować z 4 omowym zestawem {ale nie wskazane na stałe} a drugi nie tylko 4 ,ale też 2 może {a na 16 też ładnie gra} .I tu jest pies,,pogrzebany,,

Problemy, o których Kolego Marku wspominasz, mogłyby wystąpić (i być na słuch zauważalne) przy próbie sterowania testowanymi wzmacniaczami zestawów głośnikowych o bardziej rozbudowanych zwrotnicach głośnikowych (np. zawierającymi filtry wyższego rzędu), o skomplikowanym przebiegu impedancji, gdzie moduł impedancji zestawu głośnikowego (o podanej przez producenta impedancji znamionowej 8 Ω) potrafi schodzić do wartości np. 2,8 Ω, a kąt przesunięcia fazowego miedzy chwilowymi wartościami napięcia i prądu potrafi osiągać plus/minus kilkadziesiąt stopni. Ja jednak do tej pory przeprowadzałem testy (odsłuchy) na prostych zestawach, w przypadku których moduł impedancji nie schodził poniżej wartości znamionowej (8 Ω), choć przesunięcia fazy U i I faktycznie przy zmianach częstotliwości wahały się w szerokich granicach...

Pozdrawiam
Romek

No i właśnie TO jest trudnością w ocenie wzmacniaczy.Nie zdarza się aby oceniano wzmacniacz podłączony jedynie do rezystorów bezindukcyjnych i na tej podstawie określano jego ,,grę,,.Pomiary techniczne wykazujące odchyłki od ideału wykraczające daleko poza zakres percepcji nic lub prawie nic nie mówią o działaniu całego systemu w którym głośniki są najsłabszym i najmniej określonym elementem{także otaczająca je przestrzeń}.Sam korzystam z prostych Sony SS-NX1 na co dzień i z kilkoma typami wzmacniaczy działają bez zarzutu{przy przeciętnej mocy},a to zapewne przez to że mają idealne warunki do pracy-wytłumiony pokój o 80 m3 objętości.Samo to,,powoduje,,podniesienie klasy sprzętu przynajmniej o poziom Pozdrawiam

[Romekd]

(...)
Zastanawiam się jednak nad innym sposobem. Romku masz generator arbitralny. Czy istniałaby możliwość nałożenia na wyjście badanego wzmacniacza sygnału sinusoidalnego o tej samej częstotliwości lecz regulowanym przesunięciu fazowym uzyskany z innego wystaraczająco stabilnego wzmacniacza sterowanego odpowiednio spreparowanym sygnałem? Oczywiście poprzez niezbyt duży rezystor, by uniknąć zwarcia. Wtedy operując fazą można by symulować obciążenia od indukcyjnych po pojemnościowe. Niestety oprócz rezystancyjnego, no bo przy sygnałach synfazowych o jednakowych amplitudach byłoby to niemożliwe, ale do tego wystarczy sam opornik.

Janusz, jaką wartość rezystora użyłbyś do połączenia wyjść wzmacniaczy?

Mając na stole amplituner firmy Pioneer, model SX-757 z roku 1990, podłączyłem "gorące" wyjścia jego stopni mocy do dwóch szeregowo połączonych rezystorów o oporności 4 Ω. Miejsce połączenia rezystorów (środek) podłączyłem do masy wzmacniacza, a na wejścia L i P (CD) amplitunera podałem sygnały sinusoidalne o częstotliwości 1 kHz, przesunięte względem siebie w fazie o 180°, otrzymane z generatora Siglent SDG1050. Ustawiłem potencjometrem głośności napięcia na wyjściach wzmacniacza odpowiadające mocy traconej 25 W na każdym z rezystorów 4 Ω, po czym odłączyłem masę od środka rezystorów i zacząłem regulować przesunięcie fazy między sygnałami sinusoidalnymi od 180° do 0°. Jednak stopniom końcowym amplitunera w ogóle to nie przeszkadzało, gdyż zakłócenia THD na każdym z wyjść wzmacniacza podczas regulowania fazy pozostawały na niemal tych samych poziomach. Co prawda sam sygnał sinusoidalny 1 kHz z generatora Siglent jest dość kiepski pod względem czystości, więc może towarzyszące mu zakłócenia maskowały te generowane przez wzmacniacz Jednak spodziewałem się jakichś większych "zaburzeń" w pracy stopni mocy Pioneera... Poniżej widmo sygnału generatora arbitralnego Siglent SDG1050 po przejściu przez amplituner.

-
Z ciekawości sprawdziłem jaki poziom zakłóceń uzyskam na wyjściu słuchawkowym telefonu Samsung S7 po włączeniu na nim programowego generatora funkcji i ustawieniu w nim dwóch sygnałów sinusoidalnych 1kHz, przesuniętych w fazie o 90°. Poniżej zrzut ekranu z telefonu z włączoną aplikacją "generator funkcji", a jeszcze niżej wykres z analizatora widma dla sygnału po przejściu przez ten sam amplituner Pioneera. Okazało się, że z telefonu komórkowego można otrzymać mniej zakłócone sygnały niż z generatora arbitralnego Siglent...

-
Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

Problemy, o których Kolego Marku wspominasz, mogłyby wystąpić (i być na słuch zauważalne) przy próbie sterowania testowanymi wzmacniaczami zestawów głośnikowych o bardziej rozbudowanych zwrotnicach głośnikowych (np. zawierającymi filtry wyższego rzędu), o skomplikowanym przebiegu impedancji, gdzie moduł impedancji zestawu głośnikowego (o podanej przez producenta impedancji znamionowej 8 Ω) potrafi schodzić do wartości np. 2,8 Ω, a kąt przesunięcia fazowego miedzy chwilowymi wartościami napięcia i prądu potrafi osiągać plus/minus kilkadziesiąt stopni.

To że moduł impedancji zestawu o podanej przez producenta impedancji znamionowej 8 Ω) potrafi schodzić do wartości 2,8 Ω, zaś kąt fazowy tej impedancji lata jak żuk po pustym sklepie świadczy jedynie o tym że ów producent nie potrafi konstruować poprawnie zespołów głośnikowych. Sprawdzałeś tak tylko na początek jaka jest impedancja głośników wchodzących w skład owego "ośmioomowego" zespołu? Po KEF-Q4 o "impedancji" 8 Ω (wyciągniętej chyba przez producenta z czapy) w której zasadniczy głośnik miał 4Ω nic mnie już nie zdziwi.

[Romekd]

To że moduł impedancji zestawu o podanej przez producenta impedancji znamionowej 8 Ω) potrafi schodzić do wartości 2,8 Ω, zaś kąt fazowy tej impedancji lata jak żuk po pustym sklepie świadczy jedynie o tym że ów producent nie potrafi konstruować poprawnie zespołów głośnikowych. Sprawdzałeś tak tylko na początek jaka jest impedancja głośników wchodzących w skład owego "ośmioomowego" zespołu? Po KEF-Q4 o "impedancji" 8 Ω (wyciągniętej chyba przez producenta z czapy) w której zasadniczy głośnik miał 4Ω nic mnie już nie zdziwi.

To fakt, że w zdecydowanej większości produkowanych obecnie zespołów głośnikowych moduł impedancji potrafi schodzić poniżej podawanej przez producenta wartości nominalnej. Chyba każdy producent ma w swojej ofercie jakieś zestawy głośnikowe, posiadające taką wadę (mówi się o nich, że są "trudne do wysterowania" i potrzebują naprawdę dobrego wzmacniacza... ). Nie jest to więc wyjątek, a standard. Na kolumnach od wieży Philips z połowy lat 80. też podano, że ich impedancja (moduł) wynosi 6 Ω, a powyżej 8 kHz schodzi on do ok. 3 Ω, gdyż moduł impedancji głośnika niskotonowego nie rośnie za bardzo ze wzrostem częstotliwości, a od pewnej częstotliwości włącza się w obwód głośnik wysokotonowy ("zwrotnica" tej kolumny zawiera tylko bipolarny kondensator elektrolityczny - z tego co sobie przypominam ma on pojemność 3,9 μF) i oba głośniki (po 6 Ω w połączeniu "równoległym", co daje 3 Ω) podobnie obciążają wyjście wzmacniacza...

Pozdrawiam
Romek