Wzmacniacz wołający o pomstę do nieba

[krzem3]

Witam.

Jeszcze tak niedawno krytykowano mnie za stosowanie większych pojemności w kanałach zasilacza anodowego, za równoległe łączenie połówek lamp, zastosowanie transformatorów wyjściowych toroidalnych i ogólnie za konstruowanie wzmacniaczy SE. Obecnie nawet przymyka się oko na brak USZ, a w miarę przyzwoite pomiary np przebiegu prostokątnego od 25 Hz do 100 Hz oraz stabilność wzmacniacza przy 10 - 20 kHz prawie zupełnie się pomija, oczywiście nie przez wszystkich forumowiczów. Nadeszły czasy oceny sprzętu audio na słuch, kto sobie będzie zawracać głowę pomiarami - jeżeli przy nawet kiepskich parametrach wzmacniacz przyzwoicie gra na słuch. Kolego kubafant przy efektywności kolumn 90 dB zupełnie do pokoju wystarczy moc wyjściowa 2 X 3-5 W. Ponieważ jestem tylko amatorem proszę mi wytłumaczyć na ilu działkach ustawić sinusoidę przy rozpoczęciu i zakończeniu pomiaru pasma przy -6dB. Pomiary Koledze wyszły znakomite jak przy pomiarach super wzmacniacza tranzystorowego lub cyfrowego, może ja spróbuję takie pomiary wykonać.

Pozdrawiam
krzem3

[kubafant]

... 2 X 3300 uF to spora pojemność. Dlaczego aż tyle ? Takie pojemności zwykle stosują Audiofile - za co dawniej na tym forum spotykali się z krytyką .

A! wiedziałem że mi to nie ujdzie na sucho
Chcecie wiedzieć, dlaczego są takie? Bo takie były pod ręką. Mają właściwe napięcie, dobrze się mocują do chassis i efektownie się prezentują, co we wzmacniaczu audiofilskim ma niebagatelne znaczenie, a większa pojemność przecież nie zaszkodzi. Nadal podtrzymuję, że wystarczyłoby tu 47, góra 100 uF, a 220 to by już było rozpasanie
Sami rozumiecie, że Elwa w skromnej szarej puszce nie pasowałaby...

Doczytałem również w uprzednio pominiętym tekście jakieś herezje, że jakoby takie prymitywne SE może "grać" - szok normalnie....
Czy aby nas nie podpuszczaszasz ?

Drogi Piotrze, sam osobiście używam SE jako głównego wzmacniacza od dwóch lat, a teraz (po ukończeniu tego) zabieram się za Mullarda 3-3, który rozpocząłem w sierpniu, do czego natchnęli mnie Koledzy z wątku "wzmacniacz se dla początkujących"

Mnie najbardziej interesuje pasmo bez USZ przy 'pierwszym wacie' ze spadkiem 1dB.
Zdjęcie prostokącików 100Hz, 1kHz, 5kHz też bym chętnie zobaczył...

Nie wiem czy będzie mi się chciało rozlutowywać pętlę, żeby zrobić pomiary bez USZ, ale niewykluczone, że się pojawią. Pasmo -3 dB (i specjalnie dla Ciebie -1 dB / 1 W) na pewno zmierzę. Prostokąciki również się pojawią.

PS. Czy z 'oryginału' to zostały tylko transformatory i lampy mocy ?

I gniazdka głośnikowe, solidne, złocone, potencjometr japoński Alps oraz kilka rezystorów.

Ja takie SE robiłem , tylko zamiast pentody napięciowej dawałem ECC81 lub ECC83 w układzie mu-follower, nawet nie była pętla sprzężenia potrzebna.
8-10W bez problemu można było zagrać.

Bez wątpienia, tyle podaje katalog Philipsa. Z tym, że sygnał wyjściowy nie bardzo już przypomina wejściowy...

Największym problemem w SE jest tr głośnikowy, ale na "Ogonowskim" spróbowałbym bez pętli pomierzyć i może tak zostawić.

Uważam się za profesjonalistę, nie oddam człowiekowi wzmacniacza z 10% zniekształceń harmonicznych przy pełnej mocy, nie licząc innych dobrodziejstw.

Jeszcze tak niedawno krytykowano mnie za stosowanie większych pojemności w kanałach zasilacza anodowego (...)

Jak wyżej, rzecz zupełnie zbędna. Dałem takie kondensatory, bo miałem pod ręką, gdybym musiał kupować, kupiłbym jak Pan Bóg przykazał, po 100 uF i byłoby galanto.

(...) za równoległe łączenie połówek lamp (...)

Słusznie.

(...) zastosowanie transformatorów wyjściowych toroidalnych (...)

Kwestia gustu, w moim przekonaniu nie pasują do lamp.

(...) i ogólnie za konstruowanie wzmacniaczy SE.

Bo i nie warto, na pewno nie planując wszystko od początku. Powtórzę raz jeszcze: ten wzmacniacz powstał dlatego, że do dyspozycji były transformatory SE dobrej klasy i trzeba je było wykorzystać.

Obecnie nawet przymyka się oko na brak USZ, a w miarę przyzwoite pomiary np przebiegu prostokątnego od 25 Hz do 100 Hz oraz stabilność wzmacniacza przy 10 - 20 kHz prawie zupełnie się pomija, oczywiście nie przez wszystkich forumowiczów. Nadeszły czasy oceny sprzętu audio na słuch, kto sobie będzie zawracać głowę pomiarami - jeżeli przy nawet kiepskich parametrach wzmacniacz przyzwoicie gra na słuch.

Masz rację, i to jest straszne.

Kolego kubafant przy efektywności kolumn 90 dB zupełnie do pokoju wystarczy moc wyjściowa 2 X 3-5 W.

Była już raz dyskusja na temat potrzebnej mocy, temat się nazywał chyba "wzmacniacz do domu". Tam wyłożyłem swoją opinię na ten temat. Można się oczywiście z tymi racjami nie zgadzać, bo zagadnienie nie jest ścisłe i nie dotyczy praw lecz przyjmowanych arbitralnie norm. Nic mi do tego, każdy może mieć swoje zdanie.

Ponieważ jestem tylko amatorem proszę mi wytłumaczyć na ilu działkach ustawić sinusoidę przy rozpoczęciu i zakończeniu pomiaru pasma przy -6dB.

Ja pomiary przeprowadzam za pomocą woltomierza, a nie oscyloskopu, który służy mi tylko do obserwacji kształtu przebiegów. -6 dB oznacza spadek poziomu sygnału o połowę (mowa o napięciu), więc liczbę działek można chyba z tego bez wyższej matematyki wyciągnąć.

Pomiary Koledze wyszły znakomite jak przy pomiarach super wzmacniacza tranzystorowego lub cyfrowego, może ja spróbuję takie pomiary wykonać.

Jak widać można i SE nadać znośne parametry, pod warunkiem że się nie upiera przy kuriozalnych przesłankach, jak niezrozumiała dla mnie niechęć do ujemnego sprzężenia zwrotnego. Tu zastosowałem dość umiarkowaną jego głębokość: zaledwie 20 dB. Jeżeli wierzyć katalogowi Philipsa, zniekształcenia wzmacniacza powinny się więc zamknąć w okolicach 1% przy pełnej mocy. Niestety nie dysponuję w chwili obecnej aparaturą, za pomocą której mógłbym to zweryfikować. Jedyne co mogłem zmierzyć to pasmo przenoszenia, moc, wzmocnienie, czułość. Można się jeszcze pobawić i znaleźć współczynnik tłumienia, który wobec 20 dB USZ powinien być nawet przyzwoity.

Pozdrawiam,
Jakub

[krzem3]

Problem w tym, że Kolegi pomiarów nie można ocenić wzrokowo, a papier wszystko przyjmie. Kto wątpi w jakość wzmacniacza SE na lampach 6550 Tung Sol, zapraszam do mnie do posłuchania.

Pozdrawiam.

[kubafant]

Problem w tym, że Kolegi pomiarów nie można ocenić wzrokowo, a papier wszystko przyjmie.

Znaczy: kłamię?

[krzem3]

Nie. Wierzę. Tylko fajnie będzie pooglądać np przebiegi prostokątne.

krzem3

[kubafant]

Prostokąty i pomiary pasma -1 i -3 dB będą. Na razie chciałem jak najszybciej wziąć wzmacniacz do domu na odsłuch, byłem ciekaw brzmienia.

[Lisor]

,,Uważam się za profesjonalistę, nie oddam człowiekowi wzmacniacza z 10% zniekształceń harmonicznych przy pełnej mocy, nie licząc innych dobrodziejstw. ,,

... bardzo mnie ciekawi ile zniekształceń faktycznie wyprodukuje lampa EL 34 w układzie pentody w kooperacji z wiadomym TG. Szkoda, że nie posiadasz stosownego miernika. Strzelam, że będzie to powyżej 10 % . Może lepiej byłoby wykonać ten wzmacniacz łącząc EL 34 w triodę. Moc maksymalna będzie mniejsza, ale sama wartość % zniekształceń oraz ich charakter pozwolą słuchać muzyki z większą przyjemnością.

Obawiam się, że przy dużym wysterowaniu wzmacniacz na pentodzie w układzie SE zaprezentuje jakość oferowaną z głośniejszej wersji Bambino.

[kubafant]

... bardzo mnie ciekawi ile zniekształceń faktycznie wyprodukuje lampa EL 34 w układzie pentody w kooperacji z wiadomym TG. Szkoda, że nie posiadasz stosownego miernika.

Miernik jest, nawet dwa. Jest PMZ-7, lampowy, z którym trochę się zmagałem a potem machnąłem ręką (zostanie na lepsze czasy, kiedy będę miał więcej wolnego) oraz niedawny nabytek, PMZ-11, który dostałem od Kolegi cirrostrato. Ten jest niesprawny, ale szczerze mówiąc to jeszcze go nawet nie podłączałem do prądu, żeby sprawdzić co tam jest nie tak. Więc pomiar zniekształceń jest u mnie chwilowo nierealizowalny.

Strzelam, że będzie to powyżej 10 % . Może lepiej byłoby wykonać ten wzmacniacz łącząc EL 34 w triodę. Moc maksymalna będzie mniejsza, ale sama wartość % zniekształceń oraz ich charakter pozwolą słuchać muzyki z większą przyjemnością.

Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Spojrzenie w karty katalogowe Philipsa i Mullarda ujawnia, że EL34 w połączeniu pentodowym, w interesujących nas warunkach pracy dostarcza 8 do 11 watów przy zniekształceniach 10%. Tymczasem w połączeniu triodowym jest to już tylko 6 W przy zniekształceniach 8%, za to przy dwukrotnie większym zapotrzebowaniu na napięcie sterujące (co oznacza podwojenie zawartości zniekształceń harmonicznych w sygnale sterującym) oraz napięciu zasilania wyższym o 100 V. Widzimy zatem, że skutek jest żaden, a wręcz szkodliwy - zawartość zniekształceń bowiem niemal się nie zmienia, natomiast moc wydatnie spada. Co więcej - jeżeli zadamy sobie trud dobrnięcia do strony 9 wspomnianej noty katalogowej Mullarda, dowiemy się z załączonego wykresu, że EL34 w połączeniu pentodowym w omawianych warunkach dla 8% zniekształceń (tyle, ile w połączeniu triodowym) dostarcza mocy 8 W, a więc o 33% wyższej. Jedyną racjonalną (aczkolwiek marną) przesłanką za triodą jest zmniejszona impedancja wyjściowa takiej końcówki. Ale tracimy na tym wzmocnienie, które można by wykorzystać do zwiększenia głębokości USZ, a więc w rezultacie obniżenia impedancji wyjściowej, etc. No z której strony nie spojrzeć jest to nie do obrony.

Postawmy tedy pytanie: czy łączenie pentod w triody jest z góry złym pomysłem i nie przynosi nigdy dobrych rezultatów? Zdecydowanie nie, zysk (w redukcji zniekształceń) może być bardzo znaczny, (choć obarczony oczywiście spadkiem mocy i zwiększonym zapotrzebowaniem na amplitudę sygnału sterującego), o ile tylko zastosuje się te sztuczne triody w końcówce, gdzie triody mają przewagę. Znaczy, w końcówce przeciwsobnej. Łączenie pojedynczej pentody głośnikowej w triodę jest wyrazem bezmyślnego naśladowania jakiejś mody, bez przemyślenia sprawy i ogólnie bez pomysłu co to ma właściwie zmienić. Połączenie bowiem pentody w triodę powoduje zwiększenie zawartości zniekształceń (dla danej mocy), z tym że zmienia się natura zniekształceń - z nieparzystych, typowych dla pentod na parzyste (głównie drugą), wynikające z charakterystyk triody. Audiofil powie, że parzyste brzmią przyjemnie, a nieparzyste nieprzyjemnie i dlatego warto tak robić. Bzdura. Każde zniekształcenia są wrogiem idei Hi-Fi i należy z nimi walczyć. Trzeba to jednak robić rozumnie.

Jeżeli teraz połączymy główną zaletę końcówki przeciwsobnej (kompensację parzystych harmonicznych) z charakterystycznym dla triod widmem zniekształceń widzimy jak na dłoni ogromny potencjał jaki leży w tym połączeniu. Jest to właśnie ten wypadek, kiedy warto rozważyć połączenie pentody w triodę, bo może to przynieść wymierne korzyści, oczywiście przy zgodzeniu się na idące z tym minusy, takie jak obniżona moc. Sprawdźmy, jak to wygląda w praktyce. Para EL34 w połączeniu pentodowym, przy napięciu zasilania 375 V dostarcza 35 W przy zniekształceniach 5%. Para EL34 w połączeniu triodowym przy napięciu zasilania 430 V da nam 14 W, przy zniekształceniach... 0,55%. Nie będę formułował wniosków, bo nasuwają się same.

Propagowana przeze mnie koncepcja zmodyfikowanego inwertera różnicowego (z użyciem źródła prądowego i symetryzującego lokalnego sprzężenia zwrotnego) wykorzystująca te same własności triod i układów symetrycznych, może dostarczać sygnałów sterujących o dużych amplitudach przy minimalnych zniekształceniach nieliniowych. Wzmacniacz zbudowany w ten sposób, to jest z wykorzystaniem inwertera tego rodzaju, przeciwsobnej końcówki mocy na triodach o zniekształceniach rzędu 0,5% przy pełnej mocy oraz dobrze zaprojektowanego stopnia wejściowego, na przykład na niskoszumnej pentodzie EF86 pozwoli na uzyskanie zniekształceń poniżej 0,05% po zamknięciu pętli. Moim zdaniem gra jest warta świeczki.

To taka dygresja na temat triodowego łączenia pentod. Wniosek: warto to robić tam, gdzie warto to robić i wtedy to ma sens i zasadność i skutek. I nie jest to przypadek SE, gdzie nie ma to absolutnie żadnych podstaw.

Obawiam się, że przy dużym wysterowaniu wzmacniacz na pentodzie w układzie SE zaprezentuje jakość oferowaną z głośniejszej wersji Bambino.

Nie zauważyłem, aby tak było.

Pozdrawiam,
Jakub

[krzem3]

Kolega Lisor ma rację, mój wzmacniacz SE na 6550 posiada trzy przełączane konfiguracje, najlepsze parametry wychodzą w trybie triody, później w UL, w trybie pentody są najgorsze parametry szczególnie przy większej mocy.

krzem3

[kubafant]

Potrafisz to uzasadnić?

Oczywiście mowa jest o wzmacniaczach objętych ujemnym sprzężeniem zwrotnym. Bez tego rzeczywiście pentoda może wypadać kiepsko, pozostałe konfiguracja zresztą niewiele lepiej. Ale wzmacniacze bez USZ leżą poza zakresem moich zainteresowań. Ja się zajmuję techniką Hi-Fi.

[krzem3]

Nie ma co uzasadniać, pomiary przebiegu prostokątnego wykazują, nawet w Push Pull w trybie pentody.

[kubafant]

W PP bez wątpienia. W SE - szczerze wątpię.

[krzem3]

Tak myślisz, ponieważ jesteś tylko wyuczonym teoretykiem, za mało masz doświadczenia w budowie wzmacniaczy lampowych. Proszę pokazać pomiary przebiegu prostokątnego na oscyloskopie 50 Hz, 100 Hz, stabilność przy 10 KHz chociaż przy połowie mocy wyjściowej oraz zniekształcenia przy pełnej mocy wyjściowej w trybie pentody. Kolega Lisor wygra.

Pozdrawiam
krzem3

[Wiech]

Ale wzmacniacze bez USZ leżą poza zakresem moich zainteresowań. Ja się zajmuję techniką Hi-Fi.

Technika H-Fi to nie obowiązkowe stosowanie USZ,
USZ to jedynie proteza do osiągnięcia jakiś tam wyników, wyciągnięcia max mocy z lamp, zamulenia parametrów transformatora głośnikowego i zasilacza.
To tak jak niektórzy obecni mechanicy samochodowi wierzą tylko w chip-tuning, dawniej to się polerowało kolektory, kombinowało z geometrią dolotu i wylotu, filtrem powietrza i paliwa gaźnikiem, a teraz tylko turbo +chip - co daje 2-5x mniejszą żywotność silników i dużo brudniejsze spaliny.

[kubafant]

USZ to jedynie proteza do osiągnięcia jakiś tam wyników, wyciągnięcia max mocy z lamp, zamulenia parametrów transformatora głośnikowego i zasilacza.

Nie tyle proteza co raczej główny środek do osiągnięcia tych wyników. Bez USZ bardzo trudno jest zbudować wzmacniacz, który miałby akceptowalne parametry, jedynie może wspomniany przeze mnie wcześniej PP na triodach. Z SE, obojętnie już na triodach czy pentodach jest to niemożliwe.

Autor strony Angelfire, emerytowany wykładowca jakiegoś uniwersytetu amerykańskiego, który zajmuje się techniką lampową dobrze podsumował dwie szkoły konstruowania wzmacniaczy.

Sposób pierwszy to zbudować wzmacniacz z użyciem dobrego transformatora głośnikowego, projektując wszystko starannie, używając wielu lokalnych pętli sprzężenia zwrotnego, dbając o każdy detal, tak żeby jeszcze bez ogólnego SZ urządzenie miało niezłe parametry.Wtedy dodaje się skromne 20 dB USZ i uzyskuje wzmacniacz wysokiej klasy.

Szkoła druga to jest nie dbać o nic, tylko o jak największe wzmocnienie a potem zadać całości tak silne SZ jakie jest w stanie znieść bez wpadania w oscylacje.

Może spotykaliście się tylko z tym drugim sposobem myślenia i stąd ten irracjonalny wstręt do USZ?

Pozdrawiam