Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Zróbmy prosty eksperyment myślowy.
Głośnik A wprawia powietrze w drgania o częstotliwości fA, więc w powietrzu rozchodzi się fala dźwiękowa.
Teraz drugi głośnik B wprawia to samo powietrze w drgania o innej częstotliwości fB, więc w powietrzu rozchodzi się druga fala dźwiekowa.
Słuchacz słyszy dźwięk z obu głośników.
Wszystko się zgadza ?
No to teraz sobie wyobraźcie jedną cząsteczkę powietrza, TYLKO JEDNĄ !
Jak ta cząsteczka będzie drgała ?
Z częstotliwością fA, czy fB ?
Chyba jest to oczywiste, że te drgania muszą być zgodne z obydwiema częstotliwościami, żeby mogły rozchodzić się obie fale.
Tak, na cząsteczkę powietrza działa wypadkowa siła od obu głośników, a jej ruch jest bardzo skomplikowany.
Ponieważ częstotliwości się różnią, więc ich przesunięcie fazowe zmienia się w czasie, amplitudy raz się dodają, a raz odejmują, więc są nawet momenty że cząsteczka stoi w miejscu, a fale nadal się rozchodzą, bo się pojawiła w przebiegu częstotliwość różnicowa.
Właśnie zmieszaliśmy dwie fale, w powietrzu ...

Który to już raz piszę, że zdudnienie występuje w ośrodku w którym rozchodzą się dwie fale o różnych częstotliwościach ?
Ale Wam ktoś zafiksował mózgi i "mieszacz jest nieliniowy bo tak na Polibudzie uczą".
Źle uczą.
To jest taka bzdura, że aż zęby bolą.

Kolega Vic384 pisze, że zbudował mieszacz na rezystorach i oczywiście pisze prawdę.
Przez jeden z rezystorów płyną obydwa prądy, więc jak się zachowują elektrony ? Co drugi drga z inną częstotliwością ? Czy może jednak płynie prąd będący sumą prądów wejściowych, jak to wynika z prawa Kirchoffa ?
Jak tam doktorki i docenty ? Zaczyna coś docierać ?

Co to znaczy "Jedna cząsteczka powietrza" ? Może chodziło Ci o jedną cząsteczkę któregoś z gazów składających się na powietrze,które przecież jest mieszaniną gazów. Jeżeli tak, to w jakiej odległości od głośników znajduje się ta jedna cząsteczka i czy pozostała objętość to próżnia doskonała ?

tuxcnc
Poproszę jeszcze raz, abyś nie pokrzykiwał i nie zachowywał się w sposób zniechęcający innych do dyskusji.

Einherier
Masz siłę i ochotę na mikro-wykład o sumowaniu i mieszaniu? Myślę, że może się to przydać, szczególnie w mocno uproszczonej wersji, która by rozwiewała narosłe wokół tematu wątpliwości. Albo podrzuć jakiś link, gdzie rzecz byłaby porządnie i przystępnie opisana.

Kazimierz pisze:Co to znaczy "Jedna cząsteczka powietrza" ? Może chodziło Ci o jedną cząsteczkę któregoś z gazów składających się na powietrze,które przecież jest mieszaniną gazów. Jeżeli tak, to w jakiej odległości od głośników znajduje się ta jedna cząsteczka i czy pozostała objętość to próżnia doskonała ?

Powiedzmy że cząsteczka azotu.
Powiedzmy że ta cząsteczka jest 1 cm od ucha słuchacza, który słyszy dźwięk z obu głośników.
Dookoła jest powietrze, po prostu badamy ruch tylko jednej cząsteczki, inne obok są, ale na nie nie patrzymy.

Piotr pisze: Einherier
Masz siłę i ochotę na mikro-wykład o sumowaniu i mieszaniu?

Jestem bardzo ciekawy jak zmieszać bez sumowania ....

Panowie, dzieją się tu rzeczy straszne. Dowiedzieliśmy się, że radio gra bez detektora, że układ liniowy wytwarza dodatkowe częstotliwości, już pominę, że będące sumą i różnicą, ale w ogóle częstotliwości nie występujące w sygnale wejściowym... Niestety, jak widać "chłopski rozum" zawodzi przy analizie wydawałoby się oczywistych zjawisk i z trudem powstrzymuję się przed wyciąganiem dalszych wniosków ze stawianych tu tez, bo to jednak śmieszne by było

Muszę przyznać że zostałem wpuszczony w maliny.
Czułem że gdzieś w wywodach adwersarzy jest błąd, ale próbując go wykazać sam zabłądziłem ...

Oczywiście zdudnienie to modulacja, a z sygnału zmodulowanego nie da się odfiltrować sygnału modulującego, i tutaj jest mój błąd.
Sygnał zmodulowany można zdemodulować, a demodulator musi być nieliniowy, co oczywiście wiem, ale zafiksowałem się na czymś innym.
Wynika z tego jednak, że ograniczając pasmo wzmacniacza, też różnicowych nie odfiltrujemy, a jedynie wytłumimy składowe.
Niby to jest oczywiste, ale jak ktoś zaczyna o intermodulacjach, to wszystko może się pomieszać.

Pytanie :

Mam we wzmacniaczu regulator barwy tonu.
O ile wzrosną zniekształcenia kiedy go użyję ?

Czesc
Kolego przemak, nie wszystko mozna sprawdzic karta dzwiekowa. Czasem trzeba cos zrobic praktycznego, majac lutownice w rece, a nie myszke komputera. A tak po prawdzie, to Kolega slyszal cos o prawach Kirchoffa, bo jak nie pamieta, to moze wartalo by je sobie przypomniec.
Druga sprawa, czy ktos cos wspominal o radiach bez detektora ? bo ja sobie nie przypominam.
Nastepnie "jak widac 'chlopski rozum' zawodzi", to moze by tak ten "chlopski rozum" uzupelnic wiedza o generatorach dudnieniowych. Google oferuje duzo informacji na ten temat.
Z powazaniem
PS Zdudnienie nie zawsze jest modulacja. Przy podobnych czestotliwosciach, np: 19kHz i 20kHz bedzie zdudnienie, przy 19kHz i 2kHz, bedzie modulacja.

Vic384 pisze:Czesc
Kolego przemak, nie wszystko mozna sprawdzic karta dzwiekowa. Czasem trzeba cos zrobic praktycznego, majac lutownice w rece, a nie myszke komputera. A tak po prawdzie, to Kolega slyszal cos o prawach Kirchoffa, bo jak nie pamieta, to moze wartalo by je sobie przypomniec.
Druga sprawa, czy ktos cos wspominal o radiach bez detektora ? bo ja sobie nie przypominam.
Nastepnie "jak widac 'chlopski rozum' zawodzi", to moze by tak ten "chlopski rozum" uzupelnic wiedza o generatorach dudnieniowych. Google oferuje duzo informacji na ten temat.
Z powazaniem
PS Zdudnienie nie zawsze jest modulacja. Przy podobnych czestotliwosciach, np: 19kHz i 20kHz bedzie zdudnienie, przy 19kHz i 2kHz, bedzie modulacja.

Jak pisałem, nie jest dobrze. Szkoda, gdy mądry człowiek pisze takie rzeczy. Magistra inżyniera telekomunikacji ze starej "komunistycznej" politechniki trochę boli serce. Wycieczki osobiste pomijam, bo naśmiewanie się z zainteresowań kolegów świadczy o piszącym. Niestety, są to bzdury. @tuxcnc zrozumiał, ty jeszcze nie, co więcej, dalej brniesz. Jedyne, czym można tłumaczyć nieporozumienie, jest stara "elegancka" terminologia, w której "mieszacz" był też sumatorem. Wszyscy pamiętamy "mieszacze dźwięku" będące mikserami czyli sumatorami, ale ładnie to brzmiało i w komunie pozwalało na przepuszczenie tych artykułów przez sito poprawności politycznej, jak widać np. poniżej:
Niestety, nie jest to żaden mieszacz, tylko sumator, mieszacz to od zawsze było to:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszacz

i nadal nie chce to być nic innego. Problemy z terminologią mogą prowadzić do absurdalnych wniosków i teorii, ale chwila zastanowienia się powinna sprowadzić na właściwą drogę.
W szczególności generator dudnieniowy ma w sobie właśnie mieszacz:
a w mieszaczu "do przeprowadzenia mieszania dwóch częstotliwości potrzebny jest element nieliniowy" (na szczęście teraz jest wikipedia).

W sygnale będącym sumą dwóch sinusoid są tylko te dwie składowe i nie ma żadnych innych, ani sumy ani różnicy, ani średniej, i nie można tych nieistniejących składowych odfiltrować. Oczywiście, ponieważ nie ma w przyrodzie elementów liniowych, to w każdej sytuacji praktycznej na dowolnej nieliniowości czegokolwiek następuje modulacja i detekcja, ale to jest chyba inny aspekt problemu - tyle, że mogący służyć za ostatnią deskę ratunku, także ten...

przemak pisze:W sygnale będącym sumą dwóch sinusoid są tylko te dwie składowe i nie ma żadnych innych, ani sumy ani różnicy, ani średniej, i nie można tych nieistniejących składowych odfiltrować.

Co nie zmienia faktu, że sygnał zawiera informację o tych nieistniejących składowych.
Myślę że problem jest wyłącznie w złej terminologii, bo mieszacz to powinno być coś do uzyskiwania mieszaniny, tak by było prawidłowo po polsku.

tuxcnc pisze:

przemak pisze:W sygnale będącym sumą dwóch sinusoid są tylko te dwie składowe i nie ma żadnych innych, ani sumy ani różnicy, ani średniej, i nie można tych nieistniejących składowych odfiltrować.

Co nie zmienia faktu, że sygnał zawiera informację o tych nieistniejących składowych.
Myślę że problem jest wyłącznie w złej terminologii, bo mieszacz to powinno być coś do uzyskiwania mieszaniny, tak by było prawidłowo po polsku.

Tak, na takiej żółtej samoprzylepnej karteczce
Tak czy inaczej, do udowodnienia, że sin(w1t) + sin(w2t) = sin(w1t) + sin(w2t) + sin(w3t) potrzeba faktycznie lutownicy, bo matematyka w znalezieniu tej trzeciej częstotliwości nie pomoże

przemak pisze:Tak, na takiej żółtej samoprzylepnej karteczce

W obwiedni, która niesie informację, ale której odfiltrować się nie da.

tuxcnc pisze:

przemak pisze:Tak, na takiej żółtej samoprzylepnej karteczce

W obwiedni, która niesie informację, ale której odfiltrować się nie da.

Każde radio AM to robi....

No to jak już ustaliliśmy pryncypia, to wracając do tematu. Napisałeś: "W sygnale audio, niezależnie od amplitudy i mocy, nie ma prawa być częstotliwości wyższych od 20 kHz" - to jest oczywista nieprawda. Oczywiście, może tego pasma nie być, może jest niepotrzebne, ale nie można wykluczyć składowych. Pomijając, czy to słychać, czy nie, składowe ponadakustyczne mogą wystąpić w sygnale audio, i występują, ludzie jeszcze słuchają płyt analogowych.
Można oczywiście ograniczać pasmo wzmacniacza, ale warto pamiętać, że ograniczanie pasma to filtr, a filtr to zmiana przesunięcia fazowego, więc zapewnienie szerokiego pasma to nie tylko równomierność pasma w słyszalnym zakresie, ale również liniowa faza.

Typowa dyskusja wierzących w oscyloskop.Znam z praktyki wiele tanich sprzętów brzmiąych o niebo lepiej od wypasów .I tyle.
Tomasz
PS Po latach doświadzczeń mam w doopie wykresy.Ma brzmieć dobrze dla ucha .Wsio w temacie.
Tomaasz

chrzan49 pisze:... mam w doopie wykresy.Ma brzmieć dobrze dla ucha .Wsio w temacie.
Tomaasz

Popieram w całej rozciągłości, wykresów się nie słucha.