Ludzie, nie dajcie się zwariować...

[Waldemar D.]

a.

[_idu]

- Co do pojemnosci miedzyleketrodowych -

Z praktyki wiem ze niestety nie jest tak ze rozni producenci staraja sie zapewnic jednakowe ich wartosci. Przykladem jest ECC85.
Polska ECC85 i ECC85 z logo RFT w glowicy UKF zachowuja sie niemalze identycznie. Ale jak wlozymy ECC85 produkcji Siemensa czy Valvo - to w peirwszej kolejnosc da sie odczuc ze zakres sie neico przesunal. I to zauwazalnie. Korekta zestrojenia glowicy jest spora!!!!, jeszcze wieksze ustawienia netralizacji. Rozne egzemplarze ECC85 produkcji Siemensa niezaleznie od roku produkcji i stopnia zuzycia zachowuja sie niemalze identycznie.

Inny przyklad: EBF89 - mialem: Telam/Polam, Valvo i Lorenz. Dla tych trzech trzeba bylo inaczej zestroic filtry p.cz. FM!!!.

Kolejny przyklad ECH81. Tungsram, Tesla, Valvo i Lorenz. Niemieckie i demoudy - znaczne roznice na falach krotkich!!!!. Prawie 0,5MHz roznicy na na skali w zakresie fal krotkich w okolicy pasma 16m. Rozne lampy tego samego producenta - owszem sa roznice ale mniejsze.

Tak wiec jest nieco inaczej.

[Jasiu]

- Co do pojemnosci miedzyleketrodowych -
jak wlozymy ECC85 produkcji Siemensa czy Valvo - to w peirwszej kolejnosc da sie odczuc ze zakres sie neico przesunal. I to zauwazalnie.

A dlaczego ma się nie przesunąć? 1% różnicy częstotliwości rezonansowej przy 100MHz to przecież 1MHz.

Mówimy to o audio, a nie o UKF...

Jasiu

[Jasiu]

Czołem.

Studi, dzięki za post! Do Twoich obserwacji dodam jeszcze, że często gdy robię odsłuchy wieczorem - tylko proszę się nie śmiać - przemywam starannie wnętrze uszu, różnica jest SPEKTAKULARNA.
[...]
A więc moje wysłyszane różnice to nie był sen i jest nadzieja, że nie jestem głupkiem - mistykiem, jak sugerują NIEKTÓRZY. Tylko, że te poglądy grożą tu przejechaniem przez walec.

Przejechanie przez walec za wymycie uszu Nie to zdecydowanie kara zbyt surowa

Laryngolodzy mają takie specjalne strzykawki do przemywania uszu. Warto od czasu do czasu poddać się takiemu zabiegowi - słyszy się po tym zdecydowanie lepiej. Piszę to zupełnie poważnie.

Nikt nikogo nie przejeżdża walcem (i nie zauważyłem by nazywał mistykiem) z powodu tego, że coś słyszy. Sprzeciwiam się jedynie zbyt lekkomyślnemu przypisywaniu słuchowych wrażeń wyimaginowanym cechom sprzętu.

Cały czas pokornie czekam na inźynierską dyskusję punktów 1), 2) i 3) przedstawionych w poprzednich postach. Higiena osobista to rzecz poważna, ale nie ona jest zasadniczym tematem tego wątku.

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

1% - nieistotne. Napisalem ze rozrzuty dla lamp tego samego producenta sa niezauwazalne. Ale rozni producenci roznica znaczna.

Wieksze roznice wychadz przy netralizacji. Wsadzam lampe Siemensa. trymer neutralizaji ma zakres regulacji 2-8pF wedlug napisu na nim umieszczonego. Regulacja liniowa - wkrecamy przet mosiezny w ceramiczna rurke.

Dla Siemensa punkt optymalny to 20% od poczatku zakresu regulacji. Lampy RFT - to 80% od poczatku regulacji.
Dla roznych lamp tego samego producenta - roznice w netralizacji minimalene w zakresie 2% zakresu regulacji.

I jako ciekawostka. Lampy novalowe produkcji RFM maja o przynajmniej 2 mm mniejsza srednice banki od lamp Telam. Polam, Tesla, Tungsram, RFT, WF oraz radzieckich. Warto to wiedziec bo czasem "naszego" odpowiednika nie daje rady wlozyc tam gdzie byla niemicka lampa.


Na koniec jeszcze jedno - podczas produkcji w Polsce lampy EF80 wypodukowano 3 rozne warianty wykonania wewnetrznych "bebechow".
Wizualnie lampy te znacznie sie od siebie roznia.

[Jasiu]

Wieksze roznice wychadz przy netralizacji. Wsadzam lampe Siemensa. trymer neutralizaji ma zakres regulacji 2-8pF wedlug napisu na nim umieszczonego.

Daj już spokój z tym UKF... Żeby określić jakim zmianom pojemności s-a lampy odpowiadają jakieś zmiany trymerka neutralizacji trza jeszcze uwzględnić kilka "drobiazgów", na przykład do jakich odczepów cewek jest on podpięty.

Przypuszczam, że pojemności międzyelektrodowe ECC81 i ich tolerancje są podobne do ECC82, nie widzę sensu sprawdzać dokładnych liczb. Efekt Millera jednakowo zwiększy i wartość Csa, i jej odchylenia, czyli tolerancje pozostaną: 10% = 10%.

[Ciach]
Wszyscy wiemy, że lampy różnych producentów mają różny wygląd. Proszę, przeczytaj ten wątek przed pisaniem, bo tekstu nie na temat jest tu jużi tak bardzo dużo...

Pozdrawiam,
Jasiu

[Alek]

Przeprowadzam taki oto mini test:
Podumajmy jeszcze nad indukcyjnością doprowadzeń i tym,czy lampka ma złocone piny czy nie. Przecież to styk dwóch różnych metali w podstawce, tworzy się coś w rodzaju prostownika.

[_idu]

Tiaaaaa.... to jeszcze nalezy przedsyskutowac rodzaj spoiwa lutowniczego .....

No OK.

Indukcyjnosc doprowadzen jest zbyt mala dla audio. W w.cz. bardzo istotna (wie kto co to sa lampy zoledziowe?). Ale pojemnosci to element ktory moze sie odezwac we wzmacniaczu audio. Tym bardziej ze mamy do czynienia z duzymi rezystancjami.

A jesli chodzi o styk dwoch metali. Owszme jest ciepelko, plus powietrze .... Tlenki chyba tam sie rodza. Wiec jakis prostownik ala kuprytowy mozna tam znalezc. A co do zloconych. Tak wyjmijmy i wlozmy kilka razy lampke i mozemy powiedziec ze bylyl zlocone. A styki zlocone w podstawce ktos widzial? nie bo to absurd, ta powloka zlota na roboczej powierzchni styku szybko przestalaby istniec....

Qrcze jeszcze troche to przekonamy audifilow ze wzmacniacze jako takie lampowe rowniez sa bez bo wszystko jest do 4 liter.... Hmmm jakby taki artykul wyslac do audiofilskiego pisma

[Romekd]

Witam wszystkich.
Z dużym zainteresowaniem śledziłem ten specyficzny pojedynek poglądów prezentowanych przez kolegów piszących w tym wątku. Skłonił mnie on do głębszego zastanowienia się nad faktycznym wpływem parametrów lamp na końcowe brzmienie wzmacniacza i doszedłem do wniosku, że obaj Panowie mają dużo racji i broniąc tych racji mieli do tego pełne prawo gdyż doświadczenia, które wpłynęły na kształtowanie się tych poglądów mogą być skrajnie różne i wynikać z różnych sposobów ich przeprowadzenia i odmiennych metod ich analizy. Podejście kolegi Jasia, nazwijmy to sceptyczno-naukowe jest mi bardziej bliskie, choć i tak nie mogę się ze wszystkimi uzasadnieniami zgodzić.

Obaj Panowie mogli mieć rację, co spróbuje uzasadnić.

W poprawnie zaprojektowanym wzmacniaczu, którego autor uwzględnił rozrzut parametrów lamp oraz zmianę tych parametrów podczas ich normalnej eksploatacji wpływ tych parametrów na brzmienie może być niewielki lub wręcz niezauważalny, co spowoduje, że zmieniając lampy w takim wzmacniaczu nie zaobserwujemy żadnej zmiany parametrów sygnału wychodzącego. Również długotrwała eksploatacja takiego wzmacniacza niespecjalnie wpłynie na jego parametry (może poza spadkiem mocy wyjściowej pod koniec okresu eksploatacji lamp końcowych). Będzie tak się działo na skutek wprowadzonych w układ wzmacniacza rozmaitych obwodów automatyki, które to pozwolą „utrzymać” lampy na liniowych odcinkach charakterystyk praktycznie do końca ich okresu sprawności mimo zmieniających się w tym czasie ich parametrów. W poprawnie zaprojektowanym wzmacniaczu również inne parametry lamp np. pojemności międzyelektrodowe powinny być uwzględnione przy projektowaniu stopni sterujących tak, aby pojemności te nie miały wpływu na kształt charakterystyki przenoszenia (przynajmniej w paśmie słyszalnym). Szczególnie jest to ważne w przypadku sterowania triod końcowych, w których pojemność siatka-anoda ma dużą wartość. W takim przypadku oporność stopnia sterującego musi być niska, a sama lampa sterująca musi pracować ze znacznym prądem anodowym.

Weźmy teraz „pod lupę” inny wzmacniacz (nazwijmy go źle zaprojektowanym, choć to pojęcie bardzo względne), w którym nie uwzględniono pojemności lamp przy projektowaniu układów sterujących oraz nie wzięto pod uwagę tego, że nowe (i podkreślam to - sprawne) lampy mają często diametralnie różne parametry. Wpływ doboru lampy w takim wzmacniaczu może okazać się faktycznie ogromny i zmieniać nawet takie parametry wzmacniacza jak szerokość pasma przenoszenia, wielkość i charakter zniekształceń czy znamionowa moc wyjściowa.
Załóżmy abstrakcyjnie, że wykonał ktoś wzmacniacz, powiedzmy niech to będzie prosty wzmacniacz z triodą 6C33C sterowaną np. driverem opartym na lampie ECC83 z rezystorem w anodzie tej lampy równym 1Mohm. Pomińmy fakt, że nie uda się prawidłowo wysterować tej triody lampą ECC83 tak, aby uzyskać z niej pełną moc wyjściową w klasie A w układzie SE. Skupmy się jedynie jak wpłynie na pasmo przenoszenia tak wykonanego wzmacniacza pojemność siatka-anoda triody końcowej, która w zależności od egzemplarza może przyjąć wartość od 24 do 38pF. Dla kilku egzemplarzy 6C33C ta mała wydawałoby się pojemność daje reaktancje pojemnościową równą 209 – 332 kohm i występuje między anodą i siatką gdzie jak wiadomo fazy sygnału są odwrotne i ma to największe znaczenie na pasmo przenoszenia. I niech mi teraz ktoś powie, że w tak zaprojektowanym wzmacniaczu różne egzemplarze tej popularnej lampy będą dawały takie samo brzmienie. A co, jeśli pewne firmy produkowały lampy mieszcząc się w założonych parametrach katalogowych, ale w dolnych jej granicach a inne w górnych? Czy te lampy będą w każdym wzmacniaczu brzmieć tak samo, niezależnie od producenta czy budowy wewnętrznej?
Stąd pewnie różnice zdań osób uczestniczących w tym jakże ciekawym wątku.
Myślę, że Pan Waldemar wzbogacał zapewne swoją wiedzę o informacje przekazywane mu od ludzi będących w dużej części jego klientami (a przynajmniej przejmował ich sugestię), którzy z kolei mogli nie być fachowcami w dziedzinie elektroniki a jedynie użytkownikami rozmaitego sprzętu audio i miłośnikami dobrze brzmiącej muzyki. Sądzę, że należy uszanować również ich zdanie, (choć odnieść się trzeba do nich z dużą rezerwą). W przypadku takich osób zamiana jednej lampy na inną (pomijając aspekt sugestii i nastawienia psychicznego słuchacza podczas trwania testu) mogła mieć pewien wpływ na brzmienie muzyki reprodukowanej przez ich ukochane zabawki. Stąd może biorą się preferowane przez nich firmy produkujące „dobre” lampy, czy ich ulubione roczniki.

Pozdrawiam serdecznie
Romek

[Jasiu]

Przeprowadzam taki oto mini test:
Podumajmy jeszcze nad indukcyjnością doprowadzeń i tym,czy lampka ma złocone piny czy nie. Przecież to styk dwóch różnych metali w podstawce, tworzy się coś w rodzaju prostownika.

Chyba nie nadajesz się na rasowego audiofila. Przeoczyłeś tyle interesujących zjawisk

Na przykład wpływ pola magnetycznego Kuli Ziemskiej (albo transformatora) na lampy o różnych średnicach anod może powodować różny przbieg zjawiska magnetronowego. Efekt Halla występujący wtedy w anodzie zachodzi w różny sposób w różnych materiałach anody (katody i siatki zresztą też).

A zjawiska transportu w metalach to niby nic? Efekt termoelektryczny w spoinach? Efekt Seebeka?

Materiał bańki ma nie mieć znaczenia? Jest przecież prąd jonowy w szkle i emisja wtórna wywołana przez elektrony trafiające w szkło.

Atmosfera w miejscu gdzie stoi fabryka ma niewątpliwie wpływ na skład gazów resztkowych w lampie. Szczególnie te nad morzami dają lampy o dużej zawartości jodu. To musi spowodować co najmniej podniesienie się średnicy, albo jakieś inne aksamitne stereo.

Widzisz jakie pole do popisu? Choć czegoś tak idiotycznego jak prostowanie na styku metali po prostu nie potrafił bym wykombinować

Właśnie po to by uniknąć takiego bełkotania proponuje po prostu zaakceptować albo odrzucić punkty 1) 2) i 3) przedstawione trochę wyżej.

Jeżeli ktoś ma ochotę na dyskusję w rodzaju: "jak inaczej wygląda, to musi inaczej brzmieć", to proponuję stronę Jamesa Randiego.
http://www.randi.org
On da milion dolców za rozpoznanie rodzaju metalu na słuch. Ja niestety, nie mam takiej kasy.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Alek]

Zmieniłem treś postu. Ale zaoszczędzę temu forum zużycia miejsca.
Do Jasia:Po tym wszystkim reaguję zbyt emocjonalnie.

[Jasiu]

Oj Jasiu, oblałeś mój test. Nie sądziłem, że opacznie zrozumiesz mój mały żart .

Czyżbyś Ty wziął mój post poważnie
Hmmmm..
i do tego do siebie
Zdumiony jestem

[OLEK]

Kolego Jasiu !
Najlepszym argumentem na różnice "brzmieniowe lamp" jest miejsce posadowienia fabryki tychże ! Podałeś przykład umiejscowienia fabryki nad morzem. A Czadca jest w Beskidach. Góry mają tą specyfikę, że atmosfera tamta ma więcej ozonu, zwłaszcza po częstych burzach w okresie turbulencji tejże atmosfery. A poza tym zmiana ustroju ekonomicznego ... też napewno ma wpływ na temat podstawowy.
A jeżeli dodatkowo te lampy z Czadcy będą droższe od tych znad morza - to napewno są "LEPSZE" od tych ze zgniłego zachodu ...
Chłopaki ! - siedzę sobie przed skonstruowanym przez siebie zestawem wzmacniacz - reproduktory i cieszę się, a w zasadzie cieszą się moje uszy a zarazem całe moje jestestwo pięknym subiektywnie odbieranym dźwiękiem. I Wiecie co? - grają tam lampy angielskie, holenderskie i polskie. I co ? - "dźwięk subiektywny" jest piękny, a jeszcze przetworzony przez swoją własną konstrukcję - to jest to !!!
Wracam do podstawowego wątku: nie dajmy się zwariować ................
Hi,hi,hi,hi,hi,hi,hi,hi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A efekt Hall'a trzeba rozważyć!hi!
Dziadek
OLEK Maslag
PS. Jasiu, tak trzymaj !!!

[Waldemar D.]

a.

[Jasiu]

Witam.

Weźmy teraz „pod lupę” inny wzmacniacz (nazwijmy go źle zaprojektowanym, choć to pojęcie bardzo względne), w którym nie uwzględniono pojemności lamp przy projektowaniu układów sterujących oraz nie wzięto pod uwagę tego, że nowe (i podkreślam to - sprawne) lampy mają często diametralnie różne parametry.

"Źle" czy "dobrze" zaprojektowany nie jest wcale pojęciem względnym.

Układ dobrze zaprojektowany, to układ taki, który spełnia założone parametry. Można je albo wyszczególnić, albo podać normę - na przykład DIN 45500. Parametry muszą być oczywiście spełnione w całym zakresie temperatur roboczych, warunków zewnętrznych, tolerancji parametrów elementów, założonego ich zużycia itp.

Jeżeli układ założonych parametrów nie spełnia, to jest zaprojektowany źle.

Wpływ doboru lampy w takim wzmacniaczu może okazać się faktycznie ogromny i zmieniać nawet takie parametry wzmacniacza jak szerokość pasma przenoszenia, wielkość i charakter zniekształceń czy znamionowa moc wyjściowa.

Zgadzam się oczywiście z tym, że można zaprojektować tak patologiczny układ, że będzie bardzo wrażliwy na któryś z parametrów lampy. Zgadzam się również z tym, że na ogół będzie to układ źle zaprojektowany.

Czy jednak fakt potencjalnej możliwości zbudowania takiego układu zmusza do rewizji jakiegokolwiek z punktów 1), 2) lub 3) powyżej? Chyba nie, a tam są główne tezy tego wątku. Nigdy nie twierdziłem, że parametry lamp nie mają wpływu na parametry wzmacniacza, a już zupełnie wzmacniacza źle zaprojektowanego...

Załóżmy
[... opis wzmacniacza - ciach ....]
Czy te lampy będą w każdym wzmacniaczu brzmieć tak samo, niezależnie od producenta czy budowy wewnętrznej?

Zastanów się teraz nad weryfikacją właściwości tego wzmacniacza. Jego górne pasmo przenoszenia przy wymianie lampy będzie się zmieniało od pewnie od 10 do 15 KHz, co nie tylko usłyszy wielu (oczywiście również w warunkach obiektywnego testu), ale bez problemu da się zmierzyć zwykłym generatorem sygnałowym i miernikiem uniwersalnym. Nawet nie potrzeba oscylografu. Już pobieżna analiza układu wzmacniacza wykaże przyczynę. Przyczyna nazywa się "zbyt duży opór wewnętrzny stopnia sterującego", a nie "niewłaściwe miejsce produkcji lampy elektronowej".

Pozdrawiam,
Jasiu