Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

A ciekawe jak by dolozyc z 2, 3 cegły To bylby juz chyba prawdziwy blogostan a samochod by jechal i jeszcze by sie z baku wylewal nadmiar benzyny.

A tak na powaznie to poruszane bledy w CD nie sa az tak uciazliwe. Zadbano o nie w slynnej Czerwonej Ksiedze i tak bledy C1 sa korygowane z dokladnoscia 100 % a wiec co do wartosci bitowej probki sa jednakowe. Bledy C2 pojawiaja sie stosunkowo rzadko (mocno uszkodzona plyta) i sa rowniez korygowane poprzez operacje matematyczne. Wspolczesne czytniki CD (komputerowe i w sprzecie) sa pod tym wzgledem barzdzo dobre tak ze mozna zalozyc , ze sygnal cyyfrowy jest idelanie przenoszony co do wartosci bitowej. Plyta przegrana na komputerze ma jednak mniejszy wspolczynnik odbicia promienia lasera (napiecie sygnalu EFM) i jest bardziej wrazliwa na bledy. W kazdym prawie odtwarzaczu jest wyprowadzony sygnal testowy RF z glowicy laserowej i mozna ogladac na oscyloskopie tzw. sygnnal oka (eye pattern) tu od razy widacz roznice pomiedzy plytami.
Ale jest to sygnal zakodowany EFM i co nas interesuje , to strumien danych wychodzacuch z wyjscia dekodera. Niektore dekoderu maja tez sygnaly informacyjne o bledach i czy zostaly one skoru\ygowane. Mozna tam przylaczyc jakij licznik i obserwowac.

Mozna by postawic smialo zaozenie, ze sygnal cyfrowy z Hi-Endowego odtwarzacza z a 10000$ bedzie identyczny z sygnalem na wujsciu z napedu cd za 50 zl
Ale jak podamy takie same (bitowo) sygnaly na wjscie DAC roznica w jakosci dzwieku bedzie znaczna. Tak sie sklada, ze nie tylko wartosc birowa probki jest wazna ale przede wszystkim czas w jakim jest ona przetwarzana. Te wahania czasowe, zwane JITTEREM, sa odpowiedzialne za cale te zamiesznie.
Wspolczesne odtwarzcze cd projektuje sie tak aby w/w jitter byl jak najnizszy. A wiec od stabilnego oscylatora, poprzez niskoszumne zasilanie , buforowanie sygnalu, az po zabiegi matematyczne jak upsampling.
Na jitter najbardziej czule sa tanie w produkcji wszechbylskie 1-bitowe DAC i filtry cyfrowe z oversamplingem.
Stosunkowo odporne na jitter sa DACs wielobitowe, zdrabinka rezystorowa (R-2R) dlatego tak popularna konstrukcja DIY sa NOS DAC na starych 16 bitowych dac
Osobiscie uzywam w odtwarzzcu wielobitowych PCM 63 i roznicy po przegraniu plyty (nagrywarka yamaha) nie slysze.

>Jasiu

Wiec nie bardzo rzumiem dlaczego Ty wypowiadasz sie na tematy z ktorymi, jak widac, nigdy sie nie zetknales. Wyglaszasz bledne opinie o dzialaniu systemu na podstawie teoretycznej wiedzy o jakis jego fragmentach.

Czołem.

Sebba pisze: Ale jest to sygnal zakodowany EFM i co nas interesuje , to strumien danych wychodzacuch z wyjscia dekodera. Niektore dekoderu maja tez sygnaly informacyjne o bledach i czy zostaly one skoru\ygowane. Mozna tam przylaczyc jakij licznik i obserwowac.

Niektóre komputrowe czytniki CD mają tą informację we większym lub mniejszym stopniu dostępną dla software. Programy takie jak cdparanoia korzystają z niej (czasem do bólu ).

Sebba pisze: Te wahania czasowe, zwane JITTEREM, sa odpowiedzialne za cale te zamiesznie.

Nie pamiętam już kiedy odtatni raz widziałem przetwornik bez bufora FIFO... No dobra pamiętam . Wszak i jednosłowowy bufor wtstarczy, o ile strumień danych nie pośliźnie się więcej niż o słowo... Przy jako -takim zegarze kwarcowym.

Pozdrawiam,
Jasiu

W związku z zaistniałymi faktami kupię tanio cegielnię Shaktiego.
Tylko poważne oferty.

Czołem.

dydelf pisze: Wiec nie bardzo rzumiem dlaczego Ty wypowiadasz sie na tematy z ktorymi, jak widac, nigdy sie nie zetknales. Wyglaszasz bledne opinie o dzialaniu systemu na podstawie teoretycznej wiedzy o jakis jego fragmentach.

Na takiej zasadzie, że jeżeli będziesz twierdził, iź trójkątne koła znakomicie zwiększają komfort jazdy Twojego Audi, to powiem, "Chłopie, bredzisz". Nawet, jeżeli jestem tylko specjalistą od silników, a nie od opon i wzornictwa karoseryjnego.

Nie przeczytałeś tego wątku, o co Cię prosiłem. Szkoda. Miejmy do siebie tyle szacunku by nie wymagać powtarzania w kółko Macieju tego samego...

Jasiu

jitter to nie jedyny problem. Wlozenie bufora nie zalatwia sprawy. 90% sukcesu brzmieniowego odtw.CD to implementacja ukladow a nie same, jakiekolwiek ich zastosowanie.

>Jasiu

przeczytalem ale pobierznie, duzo wpisow. Jest tam wiele rzeczy, do ktorej mam sie odniesc?
Lampy roznych prod. roznie brzmia, co latwo uslyszec nawet na miernym lampiaku. Kable sygnalowe istotnie wplywaja na brzmienie calego, przecietnego zestawu audio. Kondensatory takze maja istotny wplyw na jakosc urzadzen audio i chyba nie ma wtym nic dziwnego wkoncu roznia sie dielektrykiem, ESL ...
Ceny hi-endu sa generalnie zawyzone a reklamy produktow to czesto bzdury.

Czołem.

dydelf pisze: Lampy roznych prod. roznie brzmia, co latwo uslyszec nawet na miernym lampiaku. Kable sygnalowe istotnie wplywaja na brzmienie calego, przecietnego zestawu audio. Kondensatory takze maja istotny wplyw na jakosc urzadzen audio i chyba nie ma wtym nic dziwnego wkoncu roznia sie dielektrykiem, ESL ...

E tam, nie przeczytałeś... Tezy są bardzo wyrażnie wypunktowane....
O kondensatorach też już było na tym forum.... Wyciągasz stare duchy. Jako się rzekło - szanujmy się.

Jasiu

PS. Na szaadzie etymologicznej implementacja to właśnie zastosowanie. Coś się plączesz... J.

>Jasiu

Pozniej sprawdze to wypunktowanie, ale prosciej jak bys podal odnosnik do konkretnego wpisu.

Ja sie placze a Ty sie czepiasz, chyba wiesz co mam na mysli. Zeby zbudowac dobry odtw. CD nie wystarczy wrzucic byle jak na druk odp. ukladow i zasilic ich razem w stylu trafo->mostek->kond. 10kuF->reg. 7805->kond. 100uF.

>Jasiu

Pozniej sprawdze to wypunktowanie, ale prosciej jak bys podal odnosnik do konkretnego wpisu.

Ja sie placze a Ty sie czepiasz, chyba wiesz co mam na mysli. Zeby zbudowac dobry odtw. CD nie wystarczy wrzucic byle jak na druk odp. ukladow i zasilic ich razem w stylu trafo->mostek->kond. 10kuF->reg. 7805->kond. 100uF.

he, danie wstecz powoduje ponowne dodanie wpisu:)

Wypunktowanie to jest chyba to z pierwszego Twojego wpisu w tamtym watku.
Pierwsze punkty 1) 2) - to "praktycznie nie ma to znaczenia" jest nieprawdziwe:)

Nastepne punkty 1) 2) sa OK,trudno polemizowac. Wogole procedura testowania jest ok z wyjatkiem:

"prób musimy przeprowadzić sporo, bo błąd statystyczny jest równy pierwiastkowi z ich liczby"

blad statystyczny czego?

"jeżeli na n prób zgadliśmy w liczbie przypadków większej niż N/2+SQRT(N), to znaczy, że lampy pracujące w naszym układzie rzeczywiście różnią się w sposób rozpoznawalny na słuch"

raczej trudno sie z tym zgodzic.

Nastepne punkty 1) do 5) OK + to ze pomiedzy tymi samymi lampami roznych producentow czy modeli moga wystepowac roznice ktore latwo usluszec w przecietnym wzm. akustycznym:)

Dydelf wszystko zalezy od tego jakiego kryterium błędu użył Jasiu. W pierwszym przypadku stwierdzenie że bład wynosi pierwiastek z liczby błedów jest trochę nieszczęśliwie sformuowane. Chodzi o to, że bład STANDARTOWY jest to n ilości prób razy pierwiastek sumy kwadratów odchyłu od średniej wszystkich pomiarów. Przy małej ilości pomiarów jest on bardzo duzy a zgodnie z prawem wielkich liczb wraz ze zwiększeniem ilości pomiarów maleje on. I do podobnej zasady odnosi się druga uwaga. Jeżeli oprzeć się o kryterium że nasz bład jest taki jak powyżej napisałem (Jasiu mówił o pierwiastku z N) to rzeczywiście, jesli w N pomiarów odgadniemy różnicę między lampami więcej razy niż statystyczna połowa plus zakładany bład (powinien być zbadany czynnik ludzkiego błędu), to można mówić o faktycznym wpływie zmiany lampy na brzmienie.

Pozdrawiam

Dodam tylko, że bład z reguły przyjmuje się na podstawie rozkładu Gaussa. W typowym przypadku pewność takiego pomiaru jest 97%. Notabene owe 3 różnicy są tymi samymi o których mowa przy próbych wyborach

Czołem.

dydelf pisze: Wypunktowanie to jest chyba to z pierwszego Twojego wpisu w tamtym watku.
Pierwsze punkty 1) 2) - to "praktycznie nie ma to znaczenia" jest nieprawdziwe:)

Patrz dalej - o pociągu i muszce.
Granice ludzkiego słuchu są dobrze określone (przyznasz, że są jakieś granice ). Jeżeli ktoś mi wyjeżdża z dziesiątkami decybeli PSRR przy setce MHz, to jest to podejrzane - o ile się ne będzie dobrze bronił (bo jak sobie zadać dużo trudu, to można zbudować układ, w którym to będzie przeszkadzało) albo nie mówi o przetworniku A/C (bo tam akurat jest to istotne - i to bardzo) po prostu będę uważał go za niekompetentnego.

dydelf pisze: "jeżeli na n prób zgadliśmy w liczbie przypadków większej niż N/2+SQRT(N), to znaczy, że lampy pracujące w naszym układzie rzeczywiście różnią się w sposób rozpoznawalny na słuch"
raczej trudno sie z tym zgodzic.

Rozkład Poissone'a (podstawy statystyki matematycznej). O rozkładzie Gaussa (wspominał przedmówca) możemy mówić wtedy, gdy badamy jakąś wielkość ciągłą, a nie gdy badamy sam fakt istnieje/nie istnieje.

dydelf pisze: Nastepne punkty 1) do 5) OK + to ze pomiedzy tymi samymi lampami roznych producentow czy modeli moga wystepowac roznice ktore latwo usluszec w przecietnym wzm. akustycznym:)

To teraz zupełnie Cię nie rozumiem "Jestem za a nawet przeciw"?

Pozdrawiam,
Jasiu

PS. Nie wciskaj mi, że nie uważam za istotne konstrukcji układu elektronicznego. Nie jest to prawda. Po prostu gdzie indziej stawiamy granice pojęcia "sensowność konstrukcji". J.

Jasiu pisze: Jeżeli ktoś mi wyjeżdża z dziesiątkami decybeli PSRR przy setce MHz, to jest to podejrzane - o ile się ne będzie dobrze bronił (bo jak sobie zadać dużo trudu, to można zbudować układ, w którym to będzie przeszkadzało) albo nie mówi o przetworniku A/C (bo tam akurat jest to istotne - i to bardzo) po prostu będę uważał go za niekompetentnego.

Do czego sie odnosisz? Pisalem o calym odtw. CD (z przetw. C/A, A/C mnie nie interesuja). Uzyskanie dziesiątek decybeli PSRR przy setce MHz to podstawa dla sekcji cyfrowej. Same chipy przy MHz maja nie wiecej niz kilka db PSRR.

Co do statystyki to wnioskuje jak to wyglada po tym bledzie stat. i rozkladzie Poissona. Dla mnie dziwnie:) Wyglada to na jakies b. uproszczone wnioskowanie. Ponadto w klasycznym wnioskowaniu statystycznym (testach istotnosci) nie mowi sie o przyjeciu zakladanej hipotezy, a ta, jak wnoiskuje po wzorach, jest zalozenie ze osoba rozpoznaje lampe (no z "dokladnoscia do rozkladu poissona" z param. n) Zastanawiales sie co tak naprawde sie testuje w tej procedurze?

W ostatnich punktach nie ma zadnej sprzecznosci. Uwazam ze lampy da sie rozroznic dzwiekowo i koniec.

Czołem.

dydelf pisze: Uzyskanie dziesiątek decybeli PSRR przy setce MHz to podstawa dla sekcji cyfrowej. Same chipy przy MHz maja nie wiecej niz kilka db PSRR.

Przeczyrtaj spokojnie powyższy tekst - jeżeli go rozumiesz... Kompletny kretynizm. prawda? Jeżeli zaś tego co napisałeś nie rozumiesz, a za kimś powtarzasz, to albo źle zapamiętałeś, albo ten ktoś usiłuje zrobić z Ciebie kompletnego idiotę...

dydelf pisze: to wnioskuje jak to wyglada po tym bledzie stat. i rozkladzie poissona. Dla mnie dziwnie:) Wyglada to na jakies b. uproszczone wnioskowanie.

Jest uproszczone, ale nie "bardzo". Gdzieś tam pisałem, że jeżeli ktoś ma ochotę przeprowadzić normalne postępowanie statystyczne, to pomogę sformułować i zweryfikować hipotezę. I tak sprowadzi się to do badania rozkładu Poissone'a (albo raczej hipergeometrycznego przy nałej liczbie doświadczeń).

dydelf pisze: W ostatnich punktach nie ma zadnej sprzecznosci. Uwazam ze lampy da sie rozroznic dzwiekowo i koniec.

Wybacz, ale wewnetrzie sprzeczne quasi-religijne prawdy wiary dyskutowac sie nie dadzą. Szkoda.

Pozdrawiam,
Jasiu

Ten kompletny kretynizm to wlasciwie cytat z twojej wypowiedzi:)
Rzniesz glupa, udajesz ze nie rozumiesz co pisze?
Dzieki takim jak ty mamy "postep".
Koncze polemike.