Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

fugasi pisze:A onegdaj pisałeś zdaje się że wzmacniacz kolibrowaty był pod tym względem lepiej rozwiązany...

??? Na pewno nie pisałem że wzmacniacz kolibrowaty (tylko z transformatorem sterującym) był lepszy od standartu sowieckiego (dwa transformatory + stablizacja z wykorzystaniem tranzystorów przedwzmacniacza). Mogłem pisać co najwyżej że w układach tranzystorowych, odwrotnie niż w lampowych - jakikolwiek sens ma conajwyżej eliminacja transformatora głośnikowego, nie sterującego, właśnie tak jak to zrobiono w Kolibrze. Eliminacja transformatora sterującego - to naprawdę masakra, kosztująca wiele dodatkowych tranzystorów oraz elementów biernych, czego ilustracją są wszystkie prezentowane tu schematy, mojego nie wyłączając. Oczysiście, powyższe nie dotyczy wzmacniaczy OTL z tranzystorami komplementarnymi, ktore nie są przedmiotem powyższego tematu.

Tomek Janiszewski

Witam. Zmusiłeś mnie Tomku do przemyśleń. Podkreślam że mam na myśli tylko stronę ekonomiczną. Piszesz że eliminacja trafa to masakra,dodatkowe elementy itd. Tak się zastanawiam, trafo do Kolibra (td48) kosztowało 110zł, tranzystory ok. 20zł/szt. Nie wiem ile dzisiaj mogłoby kosztować takie trafo ale tranzystory to już groszowa sprawa. Wydaje mi się że obecnie stosowanie transformatorów byłoby masakrą dla księgowych. A jak Ci się podobał wzmacniacz Czar/Guliwer?? Pozdrawiam.

TELEWIZOREK52 pisze:Witam. Zmusiłeś mnie Tomku do przemyśleń. Podkreślam że mam na myśli tylko stronę ekonomiczną. Piszesz że eliminacja trafa to masakra,dodatkowe elementy itd. Tak się zastanawiam, trafo do Kolibra (td48) kosztowało 110zł, tranzystory ok. 20zł/szt.

Inaczej rozumiemy ekonomię: Ty jako koszta elementów, ja - jako zapotrzebowanie na energię. Pod tym ostatnim względem układ beztransformatorowy na samych tranzystorach germanowych pnp wypada kiepsko, bo trudno zmusić go do pracy w głębokiej klasie B, a ponadto transformator sterujący mając przekładnię obniżającą pozwala na pracę stopnia sterującego z kilkakrotnie mniejszym prądem spoczynkowym niż wynosi szczytowy prąd bazy tranzystorów końcowych. No i jest coby nie mówić - dość skomplikowany: trudno byłoby zmieścić wszystkie jego elementy (w tym zwłaszcza elektrolity o dużej pojemności w bootstrapie) na miejscu wzmaczniacza m.cz. Kolibra, mimo że zbędny staje się Td48.

Nie wiem ile dzisiaj mogłoby kosztować takie trafo ale tranzystory to już groszowa sprawa.

Nie to że dzisiaj, ale już w latach Kolibra były dostępne (ylko nie u nas - w Czechosłowacji i ZSSR owszem) - tranzystory germanowe npn, co radykalnie uprościłoby traznystorowy OTL przy zachowaniu wysokich parametrów. Niestety TEWA nigdy się ich nie dorobiła.

A jak Ci się podobał wzmacniacz Czar/Guliwer??

Tak jak pisałem: nie mogło mi się podobać niewykorzystanie przedwzmacniacza do polaryzacji stopnia mocy, wzorem konstrukcji sowieckich. Nie tylko oszczędzało się parę mA bezużytacznie marnotrawionych przez dzielnik w standatrowym rozwiązaniu, ale i nie dawało żadnej stabilizacji prądu spoczynkowego traznystorów końcowych w funkcji napiecia zasilania, co było główną wadą wzamacniacza mocy w Kolibrze.

Pozdrawiam
Tomek Janiswzewski

Dziękuję za obszerną (jak zwykle) odpowiedź. Pozdrawiam - Janek.

z jakiej książki pochodzi ten tewoski schemat z 1 strony?

To raczej autorski projekt Tomka Janiszewskiego.

raczej miałem na myśli ten schemat, z jakiej pochodzi książki?

trzaska456 pisze:raczej miałem na myśli ten schemat, z jakiej pochodzi książki?

Jest w tekscie stosownrgo posta: Janusz Justat "Amatorskie odbiorniki tranzystorowe", a zaczerpnięto go ponad wszelką wątpliwość z katalogu TEWA z roku 1967.

Tomek Janiszewski pisze: Inaczej rozumiemy ekonomię: Ty jako koszta elementów, ja - jako zapotrzebowanie na energię.

Ale dla naszego przemysłu znacznie większym kosztem były dodatkowe elementy niż większy popyt na baterie (paluszki - tanie w produkcji, w porównania z bateriami 6F25. Gdyby podzespoły były tanie to może wtedy wyższy priorytet miałoby zużycie energii. A tak to na odwrót.

Tomek Janiszewski pisze:

Nie wiem ile dzisiaj mogłoby kosztować takie trafo ale tranzystory to już groszowa sprawa.

Nie to że dzisiaj, ale już w latach Kolibra były dostępne (ylko nie u nas - w Czechosłowacji i ZSSR owszem) - tranzystory germanowe npn, co radykalnie uprościłoby traznystorowy OTL przy zachowaniu wysokich parametrów. Niestety TEWA nigdy się ich nie dorobiła.

Tranzystory w tedy był bardzo drogie. Ponadto nie produkowaliśmy tranzystorów npn. Import nawet z "bratnich" krajów był problemem. Dodam zę moce przerobowe TEWY były niewystarczające - często spotykane tranzystory SFT w miejsce naszych....

Tomek Janiszewski pisze:

A jak Ci się podobał wzmacniacz Czar/Guliwer??

Tak jak pisałem: nie mogło mi się podobać niewykorzystanie przedwzmacniacza do polaryzacji stopnia mocy, wzorem konstrukcji sowieckich. Nie tylko oszczędzało się parę mA bezużytacznie marnotrawionych przez dzielnik w standatrowym rozwiązaniu, ale i nie dawało żadnej stabilizacji prądu spoczynkowego traznystorów końcowych w funkcji napiecia zasilania, co było główną wadą wzamacniacza mocy w Kolibrze.

Masz rację ale w ZSRR mieli do dyspozycji więcej tranzystorów, mogli je dobierać w grupy itd... Im było łatwiej.
Mogę jeszcze spekulować że wyposażenie Eltry na samym jej początku pewnie było bardzo skromne, więc wg mnie unikano dobierania, regulacji.
Ponadto brak było odpowiednich termistorów.

Ty Tomku dziwisz się że czegoś nie zrobiono wg Twoich reguł. Niestety nasza rzeczywistość była bardziej niż szara i beznadziejna a partia kazała odliczyć kolejny sukces socjalizmu w postaci produkcji własnych odbiorników tranzystorowych.

Jest takie powiedzenie że wyżej czegoś tam nie podskoczysz.....

Jako przykład koniec lat 70 tych i prototypowa wieża ZM7000. Super nowoczesny tuner, wyprzedzający epokę magnetofon. I co z tego jak nie było szansy na uruchomienie produkcji. Jedynie chyba ktoś z konstruktorów znalazł pracę w Austrii.... Skończyło się tak jak epoka tow. Gierka gdzie na siłę chcieliśmy się unowocześnić w ekspresowym tempie.

ZM7000 jest tu: http://unitra.eu.org/node/4761 Tuner ze wzmacniaczem gra mi właśnie teraz w pokoju, magnetofony widuję na śmietnikach. Musiałeś pomylić oznaczenie.

STUDI pisze:Ale dla naszego przemysłu znacznie większym kosztem były dodatkowe elementy niż większy popyt na baterie (paluszki - tanie w produkcji, w porównania z bateriami 6F25. Gdyby podzespoły były tanie to może wtedy wyższy priorytet miałoby zużycie energii. A tak to na odwrót.

Telewizorek zastanawiał się dlaczego w Kolibrze zastosowano wzmacniacz z transformatorem Td48 zamiast takiego MINI-MAXA mojej konstrukcji. Poza względami energetycznymi niewątpliwie zadecydował o tym brak miejsca (oczywiście przy założeniu że w tamtych latach ktoś inny mógł wpaść na pomysł podobnego wzmacniacza). Tylu elementów biernych (w tym i kolibrowskich przecież rezystorów jakie zastosowałem) nie zmieściłoby się na miejscu zajętym przez transformatorek.

Tranzystory w tedy był bardzo drogie.

No i to jest niewątpliwie kolejny powód. Pamiętajmy zresztą że KC interweniowało, aby skrócić wzmacniacz m.cz. Kolibra o jeden tranzystor. Też odnoszę wrażenie że Telewizorek mógł się mylić przytaczając relacje cenowe: 20zł za tranzystor, 110zł za Td48. Może znacznie już później, w latach 70-tych, gdy tranzystory się znacznie bardziej rozpowszechniły, a Td48 był nadal produkowany (niebawem otrzymał nowy, mylarowy karkas w miejsce bakelitowego i oznaczenie Td-451) z przeznaczeniem głównie do studyjnych wzmacniaczy mikrofonowych (objęty głębokim sprzężeniem zwrotnym, zwłaszcza przy zastosowaniu wzmacniaczy operacyjnych, innymi słowy pracujący na wirtualne zwarcie - miał zaskakująco wysokie parametry).

Ponadto nie produkowaliśmy tranzystorów npn. Import nawet z "bratnich" krajów był problemem. Dodam zę moce przerobowe TEWY były niewystarczające - często spotykane tranzystory SFT w miejsce naszych....

Chyba też obowiązywała derektywa, że nawet jak jakieś importowane elementy są dopuszczone do zastosowania - to tylko takie jakie sami potrafimy produkować. Stąd w Kolibrach stosowano syfy w miejsce TG40, TG39, TG5 i TG50, ale import tranzystorów npn takich jak 102NU... z Czechosłowacji czy pety z ZSSR nie wchodził w grę. Zmieniło się to dopiero w epoce Gierka, i przejawiło poprzez zastosowanie komplementarnych acetek w kaseciakach MK... oraz adetek w magnetofonach ZK rodziny Grundiga.

Masz rację, ale w ZSRR mieli do dyspozycji więcej tranzystorów, mogli je dobierać w grupy itd... Im było łatwiej.

Na TG5 i TG50 można było odwzorować wzmacniacz dwutransformarorowy o takiej optymalnej strukturze jaką zachwalałem bez większego trudu. Regulacji i dobierania takie wzmacniacze raczej nie wymagały (z wyjątkiem dobrania w parę tranzystorów końcowych co i u nas czyniono), przy czym w "Ałmazach", "Selgach", "VEF-ach", "Planetach" itd termistory potrzebne nie były, jako że źródłem napięcia odniesienia dla polaryzacji stopnia mocy było napięcie baza-emiter pierwszego tranzystora wzmacniacza napięciowego, a więc już uzależnione od temperatury w pożądany sposób. Termistor występował w którymś z "Sokołów", gdzie takiego pomysłowego rozwiązania jak w odbiornikach wymienionych wyżej nie zastosowano. Po prostu, w epoce Czara konstruktorzy myśleli jeszcze zbyt szablonowo, aby wykombinować taki niekonwencjonalny układ jak w Seldze.

Tomek Janiszewski pisze:eż odnoszę wrażenie że Telewizorek mógł się mylić przytaczając relacje cenowe: 20zł za tranzystor, 110zł za Td48. Może znacznie już później, w latach 70-tych, gdy tranzystory się znacznie bardziej rozpowszechniły, a Td48 był nadal produkowan

Masz rację Tomku, mogę się mylić i zdarza mi się to. O ile cena tranzystora podana w przybliżeniu to Td48 długie lata(60-te i początek 70-tych) kosztował 110zł. Pamiętam dlatego że w tych latach kupowałem je z urwanymi nóżkami po 5 zł na bublach przy Kopernika i nocami przewijałem. Do tej pory pamiętam - 2x530 zw. 1500zw. Wszystko drutem DNE 0.08. Młode oczy, młode palce. Zapotrzebowanie na te trafa było duże bo co drugi Koliber/Sylwia po upadku przychodził z urwanym trafem i pękniętym prętem ferytowym. Jak widać można było zarobić. W późniejszych (chyba Td 481) stosowano już obejmy. Tym razem po upadku trafo urywało się razem z drukiem. Pozdrawiam. Janek.

TELEWIZOREK52 pisze:W późniejszych (chyba Td 481) stosowano już obejmy

Obejmy stosowano także w części egzemplarzy Td48, jeszcze tych na karkasach z czarnego bakelitu. Ich nowsza mutacja na korpusie mylarowym nosiła oznacenie Td451. Td481 - to wygladający tak samo. ale zupełnie inny transformator: głośnikowy przeciwsobny współpracujący z parą TG50 sterowanych przez Td48. Stosowano go w odbiorniku Minor.

Czemu ten wątek jest w dziale wspomagania układów lampowych?

Z tym wątkiem mam pewien kłopot jeśli chodzi o lokalizację. Tymczasem przeniosłem go do działu Inne. Jestem otwarty na propozycje, gdzie go umieścic ale ewentualne dalsze dyskusje co do lokalizacji tego typu wątków proszę prowadzić w dziale Organizacji Forum.