DIORA Tosca 306- przeróbka końcówki mocy ni TIP-y

[Szrot majster]

Akurat BC211/BC313 sterujące 2N3055 to był jeden z głupszych wymysłów naszej rodzimej mysli technicznej...

A w czym takie połączenie fabrycznie występowało?
Jakoś kojarzy mi się tylko z książki do technikum, której nie mogę teraz odnaleźć.

Witam!
W Radmorach 51xx właśnie

Radmor 5102 - Schemat.pdf

(240.97 KiB) Pobrany 2 razy

Przez to bezpieczniki w zasilaniu 2N3055, by nie wypalić całej końcówki mocy(2N3055 były dużo droższe od BC211/313)

PWM.jpg (358.19 KiB) Przejrzano 147 razy

[Romekd]

Pamiętam kilka urządzeń z tranzystorami 2N3055, BC211 i BC313 w stopniach mocy. W wcześniejszych wersjach Radmora serii 5100 (później zastąpione tranzytstorami BD139 i BD140), w stopniach mocy gramofonu Daniel (w wersji z wewnętrznym wzmacniaczem, WG-1100fs) i chyba w pierwszej wersji wzmacniacza Hi-Fi "Meluzyna" (później zastąpione przez BD139 i BD140).

Pozdrawiam
Romek

[Szrot majster]

Dzięki tym właśnie uproszczeniom wynikającym po prostu z naszej biedy Radmor jest Radmorem, Tosca jest Toscą i nie ma sensu robić z nich promu kosmicznego.

Dokładnie, także zostawmy te sprzęty w oryginale na tyle ile to mozliwe i nie ulepszajmy na siłę

[quote=zjawisko post_id=
......
tylko, że w nich potrafił strzelić BC211/BC313, wystarczyło byle zwarcie, 2N3055 wytrzymywały o ile bezpieczniki w ich zasilaniu były jak należy a nie druty.
Zresztą potem były wykonania(albo serwis - tego nie wiem), na BD135/BD136, które trudniej upalić niż BC211/BC313.
.....

Irytujące są te twoje wywody co się może spalić a co nie skąd to bierzesz? A teoria wymieniania wszystko "bo tak" to już całkiem bezsens. Wymiana kondensatorów na jakieś dżeksony czy ligery czy oryginalnych tranzystorow na nowoczesne CDILe.

W polkacie ws101 było fajne zabezpieczenie przed dc na wyjściu, zanikiem zasilania i z opóźnieniem zalaczania. Wada to wspólną masa ale w tym przypadku powinno być ok. Mysle ze bedzie pasować do urządzeń z epoki Toski. I pozwoli uratować w razie awarii głośniki.

Witam!
A kondensatory w czymś, co 20 lat leżało to są dobre niby?
A ja wymieniam na "ligiery" w radyjkach kuchennych czy stosuję je w dekoderze stereo czy innym, banalnym urządzeniu, do wzmacniaczy wstawiam Panasonic, Sanyo, SAMWHA, SamYoung.
Kilka godzin i kilka upalonych tranzystorów kosztował mnie przedwzmacniacz Zodiaka aż znalazłem zwarty, stary elektrolit w układzie.
A tranzystory to lepsze CDIL niż syf z Aliexpress z osiedlowego sklepu, znam ten ból jak poległem na AT-9010, bo mi podróbki wcisnęli.
Zabezpieczenie to uznaję tylko na uPC1237, moduł chiński 30zł kosztuje.....dziś odebrałem głośnik z regeneracji, akurat szkoda kurierska ale po awarii końcówki zasilanej symetrycznie są spalone cewki i koszt ten sam tylko razy dwa lub razy cztery....czy warto oszczędzać za 6-pak piwa?
WS-442 i Tosca paliły kolumny aż miło.....w WS-442 było miejsce na przekaźnik, tylko on był w wykonaniach eksportowych typu Visonik, Geton, Crown, u nas nie montowano, bo koszt przekaźnika a rynek po stanie wojennym każdy syf łykał.
A i nie wymieniam wszystkiego w każdym sprzęcie a w struclach z kurników i strychów, bo jeszcze sprawnej ELWY 2x4700uF nie widziałem, zawsze zużyta i z ogromnym ESR, tudzież napuchnięta.

[Ola Boga]

Akurat BC211/BC313 sterujące 2N3055 to był jeden z głupszych wymysłów naszej rodzimej mysli technicznej...

Dlaczego?

[Szrot majster]

Akurat BC211/BC313 sterujące 2N3055 to był jeden z głupszych wymysłów naszej rodzimej mysli technicznej...

Dlaczego?

Witam!
Bo to nie są tranzystory mocy, do tego obudowa, która nie umożliwia zastosowania normalnego radiatora.
Na przykład enerdowskie radio stereo Sonnenberg Junior 5003/5005 ma je w końcówce mocy i daje 3W/8R na kanał, dla mnie ta końcówka mocy to idiotyzm, tam są gięte z blachy radiatory i obejmy na BC. Oczywiście żadnej pasty, a przypadkowe zwarcie to po tranzystorach
Pierwszy raz w życiu widziałem taki idiotyzm, mam to radio jako Koerting na RFN(pełny CCIR)
W Radmorze te tranzystory mają takie "koronki" z blachy aluminiowej, które robią za radiatory, zresztą dziś są jeszcze lepsze jaja, bo tranzystory SMD sterują końcowymi w TO-247
Do sterowania 2N3055 jest kupa tranzystorów lepszej jakości, na przykład BD139/BD140 i wiele japońskich, które służą w setkach wzmacniaczy 40 lat bez naprawy.
Nie wiem, czy BD437/BD438 nie byłyby lepsze.....niech się ktoś wypowie, bo one mają maksymalny prąd kolektora 4A, za to 2N3055 mają 15A a KD502 20A a chwilowo to są nie do zniszczenia(nie bez powodu siedziały w sprzęcie estradowym)
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_bd437.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_bd438.html
Z tego wynika, że zamienne.....to wiarygodna strona.,
Ale nie będę wymieniał, wystarczy nie zrobić zwarcia.
A zabezpieczenia to temat rzeka w starociach tranzystorowych, REMA Toccata 940 miała zabezpieczenia, Radmory 51xx nie miały, Toccata miała inne tranzystory, bo KT805, u mnie w TO-3 z zamienionymi B-E
Niektóre wykonania były na KU602, to dość słabe tranzystory były, chyba impulsowe.

[zjawisko]

......
tylko, że w nich potrafił strzelić BC211/BC313, wystarczyło byle zwarcie, 2N3055 wytrzymywały o ile bezpieczniki w ich zasilaniu były jak należy a nie druty.
Zresztą potem były wykonania(albo serwis - tego nie wiem), na BD135/BD136, które trudniej upalić niż BC211/BC313.
.....

Irytujące są te twoje wywody co się może spalić a co nie skąd to bierzesz? A teoria wymieniania wszystko "bo tak" to już całkiem bezsens. Wymiana kondensatorów na jakieś dżeksony czy ligery czy oryginalnych tranzystorow na nowoczesne CDILe.

Mnie to już przestało irytować, a zaczęło bawić. Taki folklor.

A w czym takie połączenie fabrycznie występowało?
Jakoś kojarzy mi się tylko z książki do technikum, której nie mogę teraz odnaleźć.

Pamiętam kilka urządzeń z tranzystorami 2N3055, BC211 i BC313 w stopniach mocy. W wcześniejszych wersjach Radmora serii 5100 (później zastąpione tranzytstorami BD139 i BD140), w stopniach mocy gramofonu Daniel (w wersji z wewnętrznym wzmacniaczem, WG-1100fs) i chyba w pierwszej wersji wzmacniacza Hi-Fi "Meluzyna" (później zastąpione przez BD139 i BD140).

Tak, Radmor 5100, 5102 też (z króciutkimi nóżkami, radiatory-gwiazki praktycznie leżały na płytce). BD z tej rodziny występowały tam jedynie w kompensacji termicznej i w stabilizatorach.
BD139/140 na modułach końcówek to nieco późniejszy 5102-TE. Wspomniany już przeze mnie wcześniej Daniel ze wzmacniaczem (u mnie akurat fabrycznie siedzą KD503) i był jeszcze Fonomaster (BDP620=2N3055), na dokładkę z TG5 w kompensacji prądu spoczynkowego.

BC211 (a konkretnie jego selekcja na wyższe napięcia przebicia - BC211A) najdłużej utrzymał się w stopniu za wzmacniaczem różnicowym, skąd później wygryzł go BD139 lub czasem coś z rodziny BF457.

Kojarzę parę wzmacniaczy gdzie (fabrycznie) wymiksowane były niemal wszystkie obudowy tranzystorów: w przedwzmacniaczu siedziały BC413, NRDowskie SC237-8 w obudowie miniplast i BC211A lub BD139 w aktywnym filtrze zasilacza, a w końcówce BC157, BC211A, BD139/140 i para 2N3055/KD502-3/BDP28x/BDP39x. To była dopiero kryzysowa fantazja.

Tak na moje to w Kleopatrze w całości obsadzonej BC107-109 te BD137/138 zupełnie jakoś nie pasują; no ale tak już sobie to umyślili, że łatwiej będzie ze wspólnym pomocniczym radiatorkiem. Tu też kompensacja prądu spoczynkowego jest nie do końca, bo obejmuje drivery, ale już nie obejmuje złącza baza-emiter tranzystora mocy "górnego" od którego napięcia (=temperatury) również zależny jest prąd spoczynkowy. Działa? Działa, od 50 lat. I nie widzę sensu żeby to rozgrzebywać.

To że tranzystory mocy przeżywają a uszkadzają się drivery jest zupełnie logiczne. Beta 2N3055 jest niewielka a na dodatek leci na łeb wraz ze wzrostem prądu kolektora - w każdym jednym "prawdziwym" 2N3055. Trochę wyjdzie masło maślane, ale to wynika samo z siebie - lepsze selekcje miały zupełnie inne oznaczenie. Przy czym ten typ tranzystora w "starym dobrym" wykonaniu jest... dość toporny, dość wytrzymały na brutalne traktowanie - to wynika z technologii produkcji.
Za to jest woooolny; jego użycie we wzmacniaczach akustycznych było podyktowane jedynie brakiem lepszej alternatywy w latach 70, a głównym przeznaczeniem 2N3055 są przede wszystkim stopnie wykonawcze stabilizatorów liniowych - to jest oczywiste.

Ale do rzeczy: przy zwarciu wyjścia prąd baz tranzystorów mocy osiąga dużą wartość natychmiastowo przekraczając lichutki SOAR BC211/313 (BD139/140 zresztą też tego nie przeżyją...) i tranzystory drivera ulegają przebiciu. To również jest oczywiste.

Nie kojarzę wykresu SOAR BC211 i BC313, ale domyślam się że będzie zbliżony do BC337/327.
Plus ponad 3 krotnie wyższa rezystancja termiczna struktura-obudowa (35 K/W) od rodziny BD135-140 (10,4 K/W). No i sensowny kontakt termiczny nawiązać można właściwie tylko pomiędzy wyprowadzeniami, nakładaniem radiatora na czapeczkę wiele się nie zwojuje. Ciasny SOAR, trudno wychłodzić... Za to ładnie wyglądają.

I kolejna oczywistość: bezpieczniki - jeśli są - mają za zadanie zapobiec pożarowi. Takie jest ich zadanie. Tylko i aż.

Wyjarane wszystkie tranzystory w końcówce to głównie domena wzmacniaczy z tranzystorami dużej mocy w obudowach TO220. Tam zazwyczaj lecą wszystkie, nierzadko na radiatorze zostaje sama wkładka radiatorowa, a obudowa leci w świat.

PS: były ładne radiatory do BC211/313. Profil aluminiowy w kształcie litery "C", 3 otworki na nóżki w rurkach izolacyjnych (i ta część miała kontakt ze spodem obudowy, tam gdzie struktura) oraz przykręcana płytka z otworem na kapelusz obudowy, opierająca się na rancie tranzystora, pewnie dociskająca dół do radiatora.

[Einherjer]

Akurat BC211/BC313 sterujące 2N3055 to był jeden z głupszych wymysłów naszej rodzimej mysli technicznej...

Dlaczego?

Oryginalne 2N3055 mają hektary SOA, ale pozostałe parametry już niezbyt dobre --- przeciętne wzmocnienie prądowe szybko spada wraz z prądem kolektora i częstotliwością, co powoduje, że prąd bazy może osiągać spore wartości. BC211/BC313 są stosunkowo szybkie, mają spore wzmocnienie prądowe, ale są dość delikatne (małe SOA). Ryzyko ich przeciążenia jest więc spore. Inaczej mówiąc prymitywnemu mięśniakowi dobrano do pary filigranową baletnicę

[zjawisko]

Ja się rozpisałem, Tobie udało się krótko i treściwie.

[Einherjer]

Ja lubię jak się rozpisujesz, dobrze się to czyta

[onyx1944]

Akurat BC211/BC313 sterujące 2N3055 to był jeden z głupszych wymysłów naszej rodzimej mysli technicznej...

Dlaczego?

Być może koncepcja była dobra, tylko moze później zaczęto ja bezmyślnie przejmować nie zwracając uwagi na dobieranie i montowali co było dostępne.

Screenshot_20250414_195347_Drive.jpg (53.64 KiB) Przejrzano 99 razy

Albo wszedł jakiś optymizator ceny i zrobił z dobrego produktu masowy produkt.
W przypadku nagłego wzrostu temperatury przy awarii takiej strukturze nawet radiator nie pomoże.

[Einherjer]

Jeszcze raz. BC211/BC313 mają za małe SOA, żeby się nadawać na sterujące dla 2N3055, grupa wzmocnienia nie ma tu znaczenia, więc koncepcja nigdy nie była dobra.

[zjawisko]

Ten temat trzeba "poczuć", proste liczenie mocy na nic się tu nie zdaje.

Struktura może mieć 25 stopni Celsjusza, ale każde wyjście poza obszar bezpiecznej pracy (SOA, SOAR) spowoduje natychmiastowe i nieodwracalne przebicie tranzystora. Można sobie pozwolić na pewne nagięcie, mówimy tu o czasie rzędu milisekund, ale przy zwarciu wyjścia spowodowanym wetknięciem przewodów głośnika "na zapałki" trudno się zmieścić w tym czasie.

Załączam wykres dla BC337-338, które wg Akademii Chłopskiego Rozumu można by przyrównać do BC211.

bc337.jpg (210.79 KiB) Przejrzano 73 razy

Zgrubnie: zakładając optymistycznie napięcie zasilające +/- 30 V, prąd zwarcia rzędu 3A i betę 2N3055 przy tym prądzie rzędu 40 (powtarzam: jestem tu bardzo optymistyczny, w praktyce prądy będą wyższe) uzyskujemy 75 mA które musi dostarczyć driver przy Uce równym praktycznie pełnemu napięciu jednej lub drugiej linii zasilania. Przy temperaturze obudowy (a więc jesteśmy bardzo łaskawi) 25°C i tak wychodzimy poza linię DC.
Trzymając się tej bardzo zgrubnej symulacji - jeśli zwarcie będzie krótsze niż 1 sekunda to są szanse na przeżycie. Jeśli nie - tranzystor ulegnie przebiciu a 2N3055 nawet nie zdąży poczuć wiatru w żaglach.

Wykresy dla BD135-140 dawnej produkcji (o różnicach dokładniej pisaliśmy wcześniej z Romkiem) są niewiele lepsze, ale te mają pewien atut w postaci wkładki radiatorowej.
Znowu wychodzi nasza bieda techniczna i kryzys - po prostu nie mieliśmy żadnych tranzystorów będących "rasowymi" driverami. Od biedy BD354 i BD355, ale na taki (zresztą z wątpliwym zyskiem) przerost formy nad treścią nikt fabrycznie się nie odważył.

bd13x.jpg (187.97 KiB) Przejrzano 73 razy

[zjawisko]

Wróć, BD354 i 355 nie były najszczęśliwszym przykładem, ale czas na edycję mi uciekł.

Ale już np BDP285/286 jako drivery miałyby szanse się uchować.

Przy czym przy normalnej pracy wzmacniacza bez żadnego druciarstwa te BC211/313 i BD139/140 pracują bez zająknięcia dzień w dzień od 40 czy nawet 50 lat, więc to gdybanie jest zupełnie bezpłodne.

[Szrot majster]

Witam!
Mi raz udało się spalić stopień końcowy w REMA Toccata, to było 32 lata temu, gdy nie posiadałem nawet bazarowego multimetru(długie lata to hobby było zwalczane).
Potem kolejna REMA, tym razem Andante 830.....no ale tam kable były zwarte kilka minut a tranzystory pokroju AD161/AD162, co od krzywego spojrzenia padały, niestety to lata 60-te i pierwszy krok po lampach.
Ale nie spaliłem nigdy końcówki mocy w niczym dobrej klasy, po prostu szanowałem sprzęt, bo 25-30 lat temu nawet Tosca czy Radmor były poza moim zasięgiem, nie spaliłem też KA2206 czy innego podobnej klasy.
I do dziś nie zwieram końcówek kabli głośnikowych, tylko chodziło w temacie o 4 omowe kolumny, bo jest obecnie problem zakupić 8 omowe kolumny dobrej klasy, nie mówię o Magnat/HECO, bo to zawsze było 4 omowe a kolumnach audiofilskich, nawet duńskie Dali Concept 1 są 4 omowe, można rezystory dokładać, tak też robię.
Ale polskie wzmacniacze nijak przystosować do 4 omowego obciążenia, wysokie napięcie zasilania i obecnie fotowoltaika powodują, że żaden tranzystor w TO-220 nie da rady, temat latami wałkowany na Elektrodzie.
Wzmacniacze 4 omowe mają albo 2 pary tranzystorów końcowych w TO-220 lub TO-247 albo jedną parę w TO-247, dużo też na MOSFET-ach robili, STK mało który pracował na 4 omach.
Czyli przeróbka bez sensu, kupię rezystory 4 omowe i podłączę to, co mam a nie będę rzeźbił, nie mam cierpliwości "łatać" srebrzanką wypalonych ścieżek po awarii końcówki mocy, mój chrzestny "obdarował" mnie WS-315, który spłonął przy 6 omach na połowie mocy.....prąd spoczynkowy z kosmosu i ścieżki podrutowane.....sam nie zrobisz, to nie masz, tak samo silnik po remoncie czy auto/maszyna rolnicza po remoncie, zawsze wtopa.
Mam jeszcze WS-354 ale tam znany problem z potencjometrami i kondensatorami sprzęgającymi, szumią też stare , polskie klony LM741.
Mam drugą Toscę w kiepskim stanie wizualnym i może zrobię tam końcówkę na TIP-ach, bo i tak to wymaga sporego nakładu pracy a jako "poligon doświadczalny" jest idealna, ta dwuzakresowa za ładna i niech w oryginale zostanie.

[zjawisko]

Mam jeszcze WS-354 ale tam znany problem z potencjometrami i kondensatorami sprzęgającymi, szumią też stare , polskie klony LM741.

Nie żebym był fanem WS-354, bo najzwyczajniej w świecie ta estetyka do mnie nie trafia, ale ta wypowiedź ostatecznie utwierdziła mnie w przekonaniu że dzielnie walczysz z problemami które równie dzielnie sam sobie wymyślasz.
ULY7741 siedzą tam w układzie korektora i mają do tego pełne prawo; w roli jaką tam pełnią nie potrzeba nic lepszego. A sam korektor można ominąć jednym wyciśnięciem przycisku.

Sygnał z wejść liniowych trafia na wtórnik obciążony źródłem prądowym (całkiem spoko) a następnie wspomnianym isostatem można załadować go prosto w końcówkę. NE542 w przedwzmacniaczu gramofonowym nawet na dzisiejsze standardy szumów nie robi obciachu. Natomiast samą końcówkę pozbawiono uproszczeń rodem z lat dna kryzysu.

Eeeeeeeech...