Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Marek7HBV pisze: ↑ndz, 29 października 2023, 21:33 Gdyby poziom tętnień wynosił jeden promil czyli 250 mV, przydzwięk miałby moc rzędu 10 mW {a to słychać}. Filtr jest wskazany i jego omijanie zdegraduje wzmacniacz. Oczywiście USZ trochę będzie pomagać.

Mówisz o przydźwięku na wyjściu? Na wyjściu dobrze by było mieć poniżej 10mV przydźwięku.
Tylko że tętnienia zasilacza przenikają na wyjście w różnym stopniu, w zależności od miejsca, w którym występują. Anoda pentody mocy jest tu zdecydowanie najmniej podatnym punktem. Można to szybko oszacować znając rezystancję wewnętrzną lampy (około 20k), Ra (2,5k) i przekładnię transformatora (2,5k-8R). Na moje kolorowe oko przy 250mV tętnień na anodzie, na wyjściu wyjdzie coś rzędu 1,6mV. Plus USZ, które dodatkowo polepszy sprawę. Więc uważam, że rzecz jest do pominięcia.

Wyjaśnię, jak to liczę, bo nie wiem, czy dobrze:
Ua z tętnieniami zasila szeregowo transformator i lampę mocy. Na wyjściu dostajemy tylko to, co odłoży się na transformatorze, czyli mamy dzielnik Ra/(Ra+ra). 250mV * 2,5/(2,5+20) = 28mV. Tyle mamy na uzwojeniu pierwotnym. Skoro przekładnia transformatora wynosi √(8/2500)=0,0566, to na uzwojeniu wtórnym, czyli głośniku, pojawi się 28mV * 0,0566 = 1,6mV.
Oczywiście zaokrąglam tu i tam, chodzi o rząd wielkości.

Misiek13 pisze: ↑ndz, 29 października 2023, 20:51 Zła wiadomość: prąd skuteczny na uzwojeniu wtórnym 382mA

Czy jeśli ja mam trafo do 0,3A, to taki prąd jak wskazujesz będzie powodował nadmierne grzanie się uzwojeń, a może nawet przyśpieszy moment w którym trafo padnie?

Jeżeli chodzi o tłumienie wpływy napięcia zasilania na sygnał wyjściowy mi wychodzi coś takiego: Podajemy napięcie sinusoidalne 1V na zasilanie i na wyjściu mamy dla 100Hz -38dB.
Modele lamp znalezione w sieci.
Przy napięciu zasilania 275V i rezystancji uzwojenia pierwotnego 270Ω moc tracona w anodzie 25W

Mogę jeszcze zrobić tak, że przetnę ścieżkę między CE1A a CE2A, i na przedłużeniach nóżek od kondensatów zamontuję rezystor już po stronie DC. Przykręcę go do obudowy. Zadbam o prawidłowe połączenie przewodów, tak żeby się nie rozlutowały od ciepła. Ale czy to zmienia sytuację jeśli chodzi o prąd po stronie wtórnej trafo?

Misiek13 pisze: ↑pn, 30 października 2023, 17:41Jeżeli chodzi o tłumienie wpływy napięcia zasilania na sygnał wyjściowy mi wychodzi coś takiego:

To by wskazywało, że nie można zasilić całości prosto z kondensatorów filtrujących.
A spróbuj co wyjdzie, jeżeli tętnienia podasz wyłącznie na anodę EL34, a resztę zasilisz z "czystego" napięcia.

BloodHar pisze: ↑pn, 30 października 2023, 17:34

Misiek13 pisze: ↑ndz, 29 października 2023, 20:51 Zła wiadomość: prąd skuteczny na uzwojeniu wtórnym 382mA

Czy jeśli ja mam trafo do 0,3A, to taki prąd jak wskazujesz będzie powodował nadmierne grzanie się uzwojeń, a może nawet przyśpieszy moment w którym trafo padnie?

W przypadku transformatora mamy wzór na na moc P=R*I^2. W tym wypadku straty w transformatorze wzrosną o 3W. Nie wiem z jakim naddatkiem został zaprojektowany ten transformator.
Aby obniżyć prąd uzwojenia pierwotnego należy obniżyć prąd anody przez zwiększenie rezystora w katodzie EL34. To może spowodować spadek mocy wyjściowej ale zdecydowanie zwiększy żywotność lamp mocy. Poniżej symulacja do układu z ostatniej symulacji wzmacniacza.

Ola Boga pisze: ↑pn, 30 października 2023, 17:51

Misiek13 pisze: ↑pn, 30 października 2023, 17:41Jeżeli chodzi o tłumienie wpływy napięcia zasilania na sygnał wyjściowy mi wychodzi coś takiego:

To by wskazywało, że nie można zasilić całości prosto z kondensatorów filtrujących.
A spróbuj co wyjdzie, jeżeli tętnienia podasz wyłącznie na anodę EL34, a resztę zasilisz z "czystego" napięcia.

Prawie 70dB

Ola Boga pisze: ↑ndz, 29 października 2023, 22:15 Wyjaśnię, jak to liczę, bo nie wiem, czy dobrze:
Ua z tętnieniami zasila szeregowo transformator i lampę mocy. Na wyjściu dostajemy tylko to, co odłoży się na transformatorze, czyli mamy dzielnik Ra/(Ra+ra). 250mV * 2,5/(2,5+20) = 28mV. Tyle mamy na uzwojeniu pierwotnym. Skoro przekładnia transformatora wynosi √(8/2500)=0,0566, to na uzwojeniu wtórnym, czyli głośniku, pojawi się 28mV * 0,0566 = 1,6mV.
Oczywiście zaokrąglam tu i tam, chodzi o rząd wielkości.

Założyłem zasilanie anody i siatki drugiej, tak jak na schemacie. Oczywiście pomysł oddzielenia anody od filtru, a zostawienie zasilania siatki i przedwzmacniacza jest do przyjęcia jedynie ze względu na ograniczenie mocy traconej w tranzystorze. Mając taki układ wolałbym zastosować nawet ciepłowód ze starego Techniksa Niż pogarszać właściwości tego wzmacniacza.

Witam.
Jako " bajkopisarz " nie znający w pełni teorii mam parę uwag w toczonej dyskusji:
Nie potrafię zrozumieć tej tendencji

BloodHar pisze: ↑pn, 30 października 2023, 17:34 Misiek13 pisze: ↑ndz paź 29, 2023 8:51 pm
Zła wiadomość: prąd skuteczny na uzwojeniu wtórnym 382mA
Czy jeśli ja mam trafo do 0,3A, to taki prąd jak wskazujesz będzie powodował nadmierne grzanie się uzwojeń, a może nawet przyśpieszy moment w którym trafo padnie?

Mamy przecież gotowe tabele opracowane dawno temu w których wyraźnie podano o ile prąd uzwojenia transformatora powinien być większy od tego jaki będzie pobierał układ wzmacniacza w zależności od rodzaju zasilacza, dyskutowaliśmy o tym i Kolega Wiech udostępnił tabelę w której podano te wielkości. I jedna uwaga te wielkości są najmniejszymi jakie należy zastosować aby dostarczyć prawidłowy prąd do układu. A w wypadku układów stereo należy go podwoić.
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 0&start=45
Więc wystarczy się zapoznać i zastosować odpowiednią wydajność prądową uzwojeń bo nawet stabilizacja, według mnie zbędna dla takiego układu, nie zwiększy prądu i nie usunie przydźwięku. Druga sprawa symulacje nie są panaceum na wszystkie problemy zwłaszcza przy błędnej interpretacji. Ale mogę jako " bajkopisarz " być w błędzie.
Pozdrawiam.

Dopiero co w innym wątku narzekałeś, że książkowe zależności słabo oddają rzeczywistość a teraz piszesz, że można przecież użyć tabeli z książki Nie ma prostego wzoru na wartość prądu skutecznego w uzwojeniu transformatora obciążonego takim czy innym prostownikiem. Wszystkie tabele, czy inne magiczne współczynniki, które ktoś co jakiś czas na forum przywołuje jako jedynie właściwe są tylko wartościami mocno przybliżonymi przy pewnych założeniach, często nie wiadomo jakich. Oczywiście są one przydatne, a w czasach kiedy nie można było sobie po prostu układu wrzucić do LTSpice'a czy PSUD2 były tylko one i pomiary.

Dorzucę jeszcze jeden sposób obniżenia napięcia: Dodatkowy niewielki kondensator i dławik. Założenia do symulacji:
- Dławik o zaniżonej indukcyjności 1H. Rezystancja dławika 100Ω. Zastanawiam się czy do eksperymentów nie zastosować dławika od świetlówki 36W. Kiedyś stosowałem je w filtrze, nie wiem jednak jak tutaj będzie się sprawował.
- Napięcie wyjściowe regulujemy przez zmianę kondensatora C4 (12uF). Zwiększając pojemność napięcie wzrasta, zmniejszając maleje. Uwaga: ze względu na duży prąd skuteczny płynący przez kondensator nie można tu zastosować standardowego kondensatora elektrolitycznego. Można zastosować silnikowy MKP.
- Wszystkie kondensatory w modelu mają zerowy ESR - to nieco idealizuje wyniki.
Dobra wiadomość: spadły tętnienia na wyjściu
Zła wiadomość: wzrósł prąd skuteczny pobierany z uzwojenia wtórnego mimo, że zwiększyłem rezystancję obciążenia.
Teraz do BloodHar - składaj układ taki jak masz. Na początku aby obniżyć napięcie anodowe zastosuj rezystor 82Ω. Możesz go złożyć z 4 rezystorów 20-22Ω 5W połączonych szeregowo. Zanim transformator się przegrzeje minie trochę czasu, może nawet nigdy to nie nastąpić. Przetestuj jak całość działa a później modyfikuj. Będziesz miał co robić.

Witam.

Einherjer pisze: ↑wt, 31 października 2023, 16:08 Dopiero co w innym wątku narzekałeś, że książkowe zależności słabo oddają rzeczywistość a teraz piszesz, że można przecież użyć tabeli z książki Nie ma prostego wzoru na wartość prądu skutecznego w uzwojeniu transformatora obciążonego takim czy innym prostownikiem. Wszystkie tabele, czy inne magiczne współczynniki, które ktoś co jakiś czas na forum przywołuje jako jedynie właściwe są tylko wartościami mocno przybliżonymi przy pewnych założeniach, często nie wiadomo jakich. Oczywiście są one przydatne, a w czasach kiedy nie można było sobie po prostu układu wrzucić do LTSpice'a czy PSUD2 były tylko one i pomiary.

Zechciej wrócić do tego wątku i przypomnieć sobie toczona dyskusję gdzie przekonywałeś mnie, że proponowany przez moją osobę współczynnik 2,2 razy większy prąd uzwojenia anodowego w stosunku do poboru prądu przez wzmacniacz z zasilacza przy zastosowaniu pojedyńczego uzwojenia i prostownika w układzie Gretza, który przytoczyłem z Kolegą Alkiem jest błędny bo właściwy jest współczynnik 1,8 zgodnie z regułami.
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 0&start=15
A ja jako " bajkopisarz " usiłowałem wyjaśnić kilku Kolegom i w tym Tobie, że prąd pobierany przez układ wzmacniacza przy zastosowaniu filtra pojemnościowego, jest mniejszy od tego jaki musi dostarczyć uzwojenie transformatora. A właściwie, że w przypadku obliczeń musimy wykonać uzwojenie na prąd o pewien współczynnik większy niż pobierany z zasilacza z uwagi na cos fi na co zwrócił uwagę Kolega AZ12, co skutkuje przewymiarowaniem mocy transformatora.
Zanim wprowadzisz dane do jakiegokolwiek programu musisz pamiętać, że to tylko symulacja i to dość niedoskonała.
Inni Koledzy powinni pamiętać o tym małym szczególe. Wracając do wspomnianego innego wątku
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 68#p413368
Nadal czekam na obiecane wyjaśnienia kilku opisanych tam rozbieżności niekompatybilnych z teorią opisaną w podręcznikach i wynikającą z moich " bajek ".
Pozdrawiam.

faktus pisze: ↑wt, 31 października 2023, 17:12 Witam.

Einherjer pisze: ↑wt, 31 października 2023, 16:08 Dopiero co w innym wątku narzekałeś, że książkowe zależności słabo oddają rzeczywistość a teraz piszesz, że można przecież użyć tabeli z książki Nie ma prostego wzoru na wartość prądu skutecznego w uzwojeniu transformatora obciążonego takim czy innym prostownikiem. Wszystkie tabele, czy inne magiczne współczynniki, które ktoś co jakiś czas na forum przywołuje jako jedynie właściwe są tylko wartościami mocno przybliżonymi przy pewnych założeniach, często nie wiadomo jakich. Oczywiście są one przydatne, a w czasach kiedy nie można było sobie po prostu układu wrzucić do LTSpice'a czy PSUD2 były tylko one i pomiary.

Zechciej wrócić do tego wątku i przypomnieć sobie toczona dyskusję gdzie przekonywałeś mnie, że proponowany przez moją osobę współczynnik 2,2 razy większy prąd uzwojenia anodowego w stosunku do poboru prądu przez wzmacniacz z zasilacza przy zastosowaniu pojedyńczego uzwojenia i prostownika w układzie Gretza, który przytoczyłem z Kolegą Alkiem jest błędny bo właściwy jest współczynnik 1,8 zgodnie z regułami.
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 0&start=15

Zechciałem. https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 26#p324426

Einherjer pisze: Niezawodni jak zwykle autorzy trzeciego wydania "Art of Electronics" podają przykładowe wartości zmierzone w rzeczywistym układzie. I tam dla 2A pobieranego prądu stałego zmierzyli 3,95A RMS prądu uzwojenia wtórnego. Rod Elliot w linkowanym przeze mnie artykule http://sound.whsites.net/power-supplies.htm#rectifiers sugeruje przyjąć 1,8 razy prąd pobierany. Tak więc podany przez Ciebie współczynnik 2,2 można uznać za bezpieczne górne oszacowanie.

No faktycznie, było tak jak piszesz. A aktualny link to https://sound-au.com/power-supplies.htm

faktus pisze: ↑wt, 31 października 2023, 17:12 A ja jako " bajkopisarz " usiłowałem wyjaśnić kilku Kolegom i w tym Tobie, że prąd pobierany przez układ wzmacniacza przy zastosowaniu filtra pojemnościowego, jest mniejszy od tego jaki musi dostarczyć uzwojenie transformatora. A właściwie, że w przypadku obliczeń musimy wykonać uzwojenie na prąd o pewien współczynnik większy niż pobierany z zasilacza z uwagi na cos fi na co zwrócił uwagę Kolega AZ12, co skutkuje przewymiarowaniem mocy transformatora.
Zanim wprowadzisz dane do jakiegokolwiek programu musisz pamiętać, że to tylko symulacja i to dość niedoskonała.
Inni Koledzy powinni pamiętać o tym małym szczególe. Wracając do wspomnianego innego wątku
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 68#p413368
Nadal czekam na obiecane wyjaśnienia kilku opisanych tam rozbieżności niekompatybilnych z teorią opisaną w podręcznikach i wynikającą z moich " bajek ".
Pozdrawiam.

"Teoria zawarta w podręcznikach" nie uwzględnia pewnych zjawisk (w Twoim przypadku zapewne pojemności uzwojeń) i nie znaczy to ani, że odstępstwa od niej są bajkami ani, że teorię należy zupełnie odrzucić i można uznać za prawdziwe dowolne twierdzenia ewidentnie z nią sprzeczne. A rzeczone rozbieżności możemy albo zaadresować czysto eksperymentalnie, albo poszukać bardziej zaawansowanej teorii. I tyle.

Witam.

Einherjer pisze: ↑wt, 31 października 2023, 20:18 "Teoria zawarta w podręcznikach" nie uwzględnia pewnych zjawisk (w Twoim przypadku zapewne pojemności uzwojeń) i nie znaczy to ani, że odstępstwa od niej są bajkami ani, że teorię należy zupełnie odrzucić i można uznać za prawdziwe dowolne twierdzenia ewidentnie z nią sprzeczne. A rzeczone rozbieżności możemy albo zaadresować czysto eksperymentalnie, albo poszukać bardziej zaawansowanej teorii. I tyle.

W tym przypadku zgadzam się bezwarunkowo. Teoria potwierdza się w przypadku transformatorów głośnikowych w 99,9% więc pozostaje 0,1% które często stoi w jawnej sprzeczności z teoria. I wydaje mi się, że ja przez czysty przypadek dotknąłem owego 0,1% stojącego " okoniem " wobec teorii ale to jest prawo " bajkopisarza ".
Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę w zasadniczym temacie:
" autor: Misiek13 » ndz paź 29, 2023 5:14 pm
Marek7HBV pisze: ↑ndz paź 29, 2023 4:35 pm
Symulatory to fajna rzecz. Załóżmy że słuchamy kawałek z basem na pierwszym planie, a bas lubi moc i na dodatek w nagraniach stereo jest równomiernie rozłożony na oba kanały. To może oznaczać że pobór prądu z zasilacza {kondensatorów} osiągnie nawet ponad 350 mA {o tyle będzie się zmieniał} i na dodatek popłynie przez indukcyjność transformatorów wyściowych. Jak to wpłynie na kształt prądu?
Bardzo przydatna i pozwala oszczędzić wielu rozczarowań. Symulatora natomiast należy używać z rozsądkiem i zawsze należy być świadomym jego ograniczeń.
Obecnie warunki są następujące:
- prąd zmienia się z ok 140mA do ok.320mA. Okres 24ms
- szybkość narastania prądu to 1ms
Z przebiegu można odczytać rezystancję wyjściową filtra i wynosi ona 1,7Ω. Jest to raczej dobry wynik "
Koniec cytatu.

Misiek13 pisze: ↑wt, 31 października 2023, 17:07 - Wszystkie kondensatory w modelu mają zerowy ESR - to nieco idealizuje wyniki.

Co wynika z przytoczonych fragmentów i wyników symulacji? Brak zrozumienia zagadnień które symulujemy. W pierwszym przykładzie pomimo idealnych założeń wyraźnie otrzymujemy prąd szczytowy 320 mA wobec 300 mA dla danego transformatora. Czyli stosując nawet te niedokładne i przestarzałe zależności o których pisałem transformator powinien mieć uzwojenie anodowe na prąd w zakresie minimum 500 mA dla prostownika w układzie Gretza i filtru pojemnościowego. Ale symulacja tego nie uwzględnia, bo i po co. Nie będę już wspominał o diodach prostowniczych, a właściwie o ich dopuszczalnym napięciu wstecznym.
Drugi przypadek ESR kondensatora wynoszący zero. Teoria, która jest całkowicie sprzeczna z rzeczywistymi parametrami kondensatora, oraz o ich rzeczywistej pojemności co powoduje zafałszowanie wyników.
Dalej idąc, gdzie na schemacie symulacji mamy uwzględnione " dodatkowe " parametry poszczególnych elementów? Jakie np. pojemności pomiędzy elektrodami tranzystora, pojemności pomiędzy elektrodami lamp a to wpływa na wyniki. Uwzględnienie indukcji uzwojeń ich pojemności oraz rezystancji. To niestety trzeba uwzględnić poprzez ich naniesienie na schemat w postaci " urojonych " elementów, które będą odpowiadać rzeczywistemu zachowaniu się danego elementu w układzie.
Symulacja to fajna " zabawka " ale trzeba niestety umieć się nią bawić. I aby uprzedzić pytanie skąd pozyskać ta dane wystarczą noty katalogowe poszczególnych elementów zastosowanych na schemacie symulacji. Tyle w tym temacie mam do powiedzenia jako " bajkopisarz " .
Pozdrawiam.