Zachowanie transformatora sieciowego.

[STUDI_bis]

Jest to wyłącznik różnicowoprądowy z członem nadmiarowoprądowym firmy polskiej. Poniżej dane techniczne.

Charakterystyka:
- znamionowy prąd różnicowy zadziałania wyłącznika: 30 mA (0,03 A)
- znamionowy prąd przeciążeniowy zadziałania wyłącznika: 25 A
- charakterystyka członu przeciążeniowego: B
- producent: FAEL (polski producent z Ząbkowic Śląskich)

Zakładał mi te bezpieczniki były kierownik Rejonu Energetycznego w Zawierciu (od wielu lat na emeryturze), twierdząc, że wszystkie elementy zabezpieczające spełniają ówczesne normy i obowiązujące wtedy (ponad 20 lat temu) przepisy.

To jeszcze starszy aparat niż 20 lat. Nie podano klasy tej różnicówki bowiem wtedy nie istniał podział na te klasy.

Może te się jednak diametralnie zmieniły

No zmieniały się jak coraz cześciej pojawiał sie problem niepotpawnej ich pracy przy zawartości trzeciej hamonicznej.
Coraz większy udziała zasilaczy impulsowych i to wymusiło zmiany przepisów, dodatkowe normy i wymogi.
Kiedyś nie było wymogu przewodu PE, od pewnego czasu jest wymagany bezwzgłędnie w instalacjach zaislajaćych.
Kiedyś nie wymagano układów PFC tam gdzie mamy odkształcony przebieg natężenie prądu (wystarczy już prostownik) a są już wymuszone przepisami.
Do niedawna przy pomiarze izolacji z siecie 230/400V wystarczało 500 kiloomów i napięcia podczas pomiaru 500V a obecie wymaga się minimum 1 megaoma i napięcia pomiarowego 1000V. Dawny pomiar z oceną OK po "staremu" a po "nowemu" już "nie przejdzie".

Niemniej zabezpieczenie spełnia moje oczekiwania i kilka razy zabezpieczyło mnie przed poważnymi skutkami porażenia prądem (wystąpiło przebicie w silniku starej wiertarki z metalową obudową; drugą rękę miałem wtedy opartą na rurce instalacji CO... ).

Mimo wszystko różnicówka nie jest zabezpieczeniem przeciwporażeniowym i za to można wylecieć nawet z "egzaminu SEP" na samym starcie.

Masz przebicie do obudowy, obudowa jest jakoś odizolowana od ziemi, na obudowie masz więc "fazowe" ale upływu niema. Różnicówka wykryje upływ jak dotkniesz. No i ten próg 30mA. Może być kepsko mimo iż rozłączy nawet już po 20 - 25ms bo jednak przy pewnym zbiegu niekrztstnych warunków rozłączenie może być za poźno.

Zancznie lepiej jest gdy według wymogów dla miejsc o podwyższonym ryzyku porażenia prądem, urządzenie elektryczne zasilanie zabezpieczonym wyłącznikiem RCD zamyskasz w dodatkową przewodzącą obudoe, która jest uziemiona (niezależnie od faktu podpięcia przewodu PE), uziemiona swoim własnym połączeniem do ziemi. Wtedy przebicie izolacji wywoła upływ, który będzie wykryty przez róznicówkę. Zadziała ona w chwli przebicia a nie będzie czekać aż dotkniesz. Błędem jest polegać na samej róznicówce.
Tam gdzie była wymagana ochrona przeciwporażeniowa były stosowane inne urządzenia w rozdzielniach.

Co do dodatkowych oznaczeń na paratach. Wymogi sie zmeniają. Aparaty w rodzielnicach muszą mieć już nieco wiecej informacji o sobie widocznej dla użytkownika, operatora, konserwatora czy serwisanta. No ja miałem wymóg by przy pomiarach "erbetek" to sprawdzić czy róznicówka jest odpowiednia dla zamontowania na zewnętrz budynków - stosowny symbol umieszczony na niej o tym infomuje. Było wymogiem podać w protokole czy aparaty maja stosowny wykaz oznaczeń wg przedstawione lisy (bo ubepzieczyciel tego żądał w warunkach polisy), jednoznaczne opisy aparatów, schemat itd....

Myślę, że jednak trochę błądzisz. To nie opornik ustala prąd neonówki, chyba że zakładasz że ciało człowieka ma zerową oporność i jest doskonale połączone z ziemią ....

Nie nie bładzę. Rzystancja cżłowika, jego butów, podłogi (itd.) nie jest w żaden sposób przewidywalną. Jedyne co przewidzieć można to najbardziej skrajny przypadek. Czyli zamiast palucha połączonego do PE, N czy PEN albo ziemi. Neonówka na wytrzymać co jest chyba oczywiste a prąd jaki popłynie ma być nadal ponizej wyczuwania (0.1 do 0.3mA).

Co do przewidywalności rezystancji ciała ludzkiego. Po ukończeniu edukacji miałem kontakt z pracującym tam na uczelni emerytem, zlotą rączka warsztatową. On aby sprawdzić czy jest napięcie 380V, to najpierw ślinił paluchy jednej a potem drugiej ręki, dotykał dwóch przewodów fazowych. Suche paluchy albo poślinione i tylko 220V to nie wyczuwał obecności napięcia.

Z tego powodu zamiast neonówek sa już obecnie w użyciu testery zliżeniowe. Te lepsze mają dwa zakresy czułości. Też z jakiegoś powodu. Bo nie z ekonomicznego bynajmniej. A są miejsca, że lepiej nie obnosić się z takim tsterem neonówkowym bo można mieć kłopoty (w takowym miałem okres pracować).

Obowiązkiem było mieć tez przy sobie pudełko blokad aparatury modułowej zakładanych i przykręcanych do dżwigienek esek, różnicowek.
Wejście na pewne rejony to zbranie ze sobą "nieśmiwertelnika" wraz zkuczami do drzwi, bramek, fiurtek. Dlaczego?
Pewien wypadek śmiertelny. Też doświadczony wieloletni pracownik z reonu energetycznego. Budynek biurowy wieokondygnacyjny, firma miała swoje piętro ale na poziomie -1 budynku mieli swoje wynjęte pomieszczenie na UPSy. Miał robudować ten bloka UPSów. Weekend, późny wieczór. Ta osoba wykręcila topiki z opraw bezpiecznikowych na samym wejściu do jdnej z rozdzielnic (nie obiejmujacej oświetlenia, cześci scjalnej). Zjechał windą na ten poziom -1 zabrał się do pracy, zarabia przewody i śmiertenie został porążony prądem, nie był w stanie się uwolnić. Dlaczego zginął. Bo przyszedł jakiś pracownik firmy do biura. Czajniczek do podgrzania nie działał, to do rozdzielnic poszedł, zaglądał do rożnych aż zobaczył w jednej wyjęte bezpieczniki topikowe. Znalazł inne "zapasowe" leżące w jakimś schowku, włożył te topiki, załączyl napięcie....

[faktus]

Witam.
Szanowni Koledzy wykonałem eksperyment, o którym wcześniej pisałem. Mam transformator fabryczny o mocy 63 VA, aby nie było " wybrzydzania " że coś spaprałem bo mierzę samodzielnie wykonany , a jego gabaryty są zbliżone do transformatora od którego wszystko się zaczęło. Sprawdziłem posiadanym wskaźnikiem neonowym po podłączeniu do zasilania czy na rdzeniu uzyskam " świecenie " świadczące o obecności fazy na rdzeniu. W obu przypadkach tj. gdy przewód fazowy był doprowadzony do strony najbliżej rdzenia, jak i w przypadku gdy przewód fazowy był doprowadzony na dalsze od rdzenia wyprowadzenie nie uzyskałem widocznego zapłony świetlówki we wskaźniku.
Dokonałem pomiaru rezystancji uzwojenia pierwotnego względem rdzenia, wynik na megaomomierzu nieskończona wartość.
Pomiar pojemności wykonałem raz na przewodzie bliższym rdzenia wynik 100pF, na wyprowadzeniu dalszym od rdzenia 90pF. Podane wartości dotyczą średniej wartości z kilku pomiarów wykonanych multimetrem, jak i miernikiem mierzącym pojemność i należy je traktować orientacyjnie.
Dołączyłem do jednego doprowadzenia na uzwojeniu pierwotnym transformatora, tego bliżej rdzenia, kondensator 100pF/1500V sprawdziłem jego wolny koniec wskaźnikiem neonowym, nie uzyskałem widocznego zapłonu neonówki nawet wtedy gdy na wejściu kondensatora była faza zasilania. Po odłączeniu od zasilania wykonałem połączenie wolnego końca kondensatora z rdzeniem transformatora, włączyłem ten zestaw transformator + kondensator wpięty jedną stroną do zasilania, a drugą do rdzenia i z zachowaniem środków ostrożności sprawdziłem wskaźnikiem neonowym obecność fazy na rdzeniu.
W obydwu przypadkach tj. i gdy na kondensatorze była faza jak i gdy był przewód neutralny uzyskałem wyraźny zapłon wskaźnika neonowego.
Zacząłem zmniejszać wartość tego " równolegle " wpiętego z rdzeniem kondensatora. Przy 10pF uzyskałem ledwo widoczny zapłon neonówki wskaźnika na rdzeniu, ale tylko wtedy gdy faza była na doprowadzeniu kondensatora, gdy na drugim końcu kondensatora był przewód neutralny nie uzyskałem widocznego zapłonu neonówki wskaźnika.
Czyli mój stary wskaźnik neonowy zaczął wskazywać " fazę " na rdzeniu gdy pojemność uzwojenie pierwotne rdzeń w badanym transformatorze wynosiła co najmniej 110pF lub więcej, a przy mniejszej pojemności niż 100pF nie dawał żadnych wskazań obecności fazy na rdzeniu. Czyli wystarczyła zmiana pojemności pomiędzy rdzeniem a uzwojeniem pierwotnym o 10pF aby nastąpił zapłon neonówki we wskaźniku.
Dlatego na niektórych transformatorach, gdzie pojemności pomiędzy uzwojeniem pierwotnym a rdzeniem nie przekraczała 100pF nie uzyskałem zapłonu wskaźnika neonowego. To zjawisko dotyczyło też i identycznych transformatorów, z których jeden dawał oznaki " fazy " na rdzeniu, o drugi podczas pomiaru wskaźnikiem neonowym nie dawał oznak " fazy " na rdzeniu, bo nie zajażała się zabudowana w nim neonówka.
Jednak należy mieć na uwadze, że inne wskaźniki neonowe mogą mieć inne napięcie zapłonu i wtedy wyniki będą inne. Sprawdziłem to w praktyce, kupiłem nowy wskaźnik neonowy, który świecił na badanym rdzeniu transformatora bez dodatkowego kondensatora niezależnie od tego na którym wyprowadzeniu uzwojenia pierwotnego była faza, jak i na samym kondensatorze 10pF jeśli na niego podamy fazę. Co sugeruje, że zastosowano bardziej czułą neonówkę.
Chciałem dołączyć zdjęcia jednak świecenie neonówki we wskaźniku jest niewidoczne na fotografii. a demontować wskaźników jednak trochę szkoda .
Ten eksperyment pokazał, że badając transformator w urządzeniu, lub wybudowany, nie należy polegać na tzw. neonówce bo najczęściej daje ona w takim przypadku fałszywe wyniki sugerujące zwarcie uzwojenia pierwotnego ze rdzeniem. Jedynym miarodajnym testem jest pomiar rezystancji pomiędzy uzwojeniami a rdzeniem.
Czyli potwierdziło się to o czym pisał Kolega Romek, a ja dzięki temu jestem znowu choć trochę mądrzejszy tak mi się przynajmniej wydaje .
Pozdrawiam.

[STUDI_bis]

100 pikofaradów to reakatncja 32 megaomów. Czyli "najgorszy przypadek" to dla 230 woltów mamy około 7 mikroamperów upływu.
Jednak ja wróćę do domu to jak tylko znajdę trafo sieciowe to pomierzę wszelkie mołiwe kombinacje pojemności (trzy uzwojenia, czyli sześć końowek plus rdzeń).

[Romekd]

Czołem.

Jest to wyłącznik różnicowoprądowy z członem nadmiarowoprądowym firmy polskiej. Poniżej dane techniczne.

Charakterystyka:
- znamionowy prąd różnicowy zadziałania wyłącznika: 30 mA (0,03 A)
- znamionowy prąd przeciążeniowy zadziałania wyłącznika: 25 A
- charakterystyka członu przeciążeniowego: B
- producent: FAEL (polski producent z Ząbkowic Śląskich)

Zakładał mi te bezpieczniki były kierownik Rejonu Energetycznego w Zawierciu (od wielu lat na emeryturze), twierdząc, że wszystkie elementy zabezpieczające spełniają ówczesne normy i obowiązujące wtedy (ponad 20 lat temu) przepisy.

To jeszcze starszy aparat niż 20 lat. Nie podano klasy tej różnicówki bowiem wtedy nie istniał podział na te klasy.

Nie ma to jednak dla mnie znaczenia, gdyż w domowej instalacji mamy aż trzy takie wyłączniki różnicowoprądowe z członem nadmiarowoprądowym (po jednym na każde piętro budynku) i jeszcze nigdy nie zaobserwowałem by któryś z nich "fałszywie" zadziałał, lub nie zadziałał, gdy wystąpiła taka potrzeba, a w domu mamy kilka współczesnych telewizorów ("Q-LEDy", "O-LEDy", "plazmy"), dwie płyty indukcyjne (z jednym i z czterema polami grzejnymi), bezprzewodowe czajniki, zmywarki, bojlery elektryczne i mnóstwo elektrycznego sprzętu z przetwornicami napięcia, z których część zawiera obwody aktywnego PFC, a część nie ma takich obwodów, więc zwiększa poziom trzeciej harmonicznej 50 Hz w sieci... Te wyłączniki wyzwalały się jedynie przy awariach sprzętu, w których występowała zwiększona "upływność" prądu do ziemi (gdy "wylała" pralka, zalewając "przy okazji" obwody elektryczne pod napięciem, gdy w pobliżu trzasnął piorun, gdy zamokła ściana kominowa z kablami o uszkodzonej izolacji /przepalonej od wysokiej temperatury ściany, gdy w tej zapaliła się w kominie sadza/, gdy "pokopała" mnie wiertarka z uszkodzoną izolacją itp.). Kiedyś zrobiłem próbę i moja różnicówka rozłączała obwód gdy prąd różnicowy nieznacznie przekraczał ok. 20 mA...

Może te się jednak diametralnie zmieniły

No zmieniały się jak coraz cześciej pojawiał sie problem niepotpawnej ich pracy przy zawartości trzeciej hamonicznej.
Coraz większy udziała zasilaczy impulsowych i to wymusiło zmiany przepisów, dodatkowe normy i wymogi.
Kiedyś nie było wymogu przewodu PE, od pewnego czasu jest wymagany bezwzgłędnie w instalacjach zaislajaćych.

Pamiętam, że przewód PE wymagany był już kilkadziesiąt lat temu i jest u mnie zastosowany od czasu postawienia tego budynku i wykonania a w nim pierwszej instalacji elektrycznej (jakieś 48 lat temu). Gniazdka z bolcem uziemiającym miałem wtedy montowane w łazienkach, kuchniach i pralni, a w pozostałych pomieszczeniach nie były wymagane, gdyż niemal wszystkie odbiorniki zasilane były wówczas przewodem dwużyłowym (tylko L i N), więc dodatkowy "bolec uziemiający" w gniazdkach niczego by pod względem bezpieczeństwa nie poprawiał. Pierwsze przewody zasilające z trzecim przewodem ochronnym w domowym ("pokojowym", gdyż niektóre sprzęty "kuchenne" potrafiły mieć przewód trzyżyłowy już nico wcześniej) wg mojej pamięci zacząłem spotykać gdy w końcu lat 80. zaczęły upowszechniać się domach komputery klasy PC (blaszaki), drukarki i monitory CRT. To właśnie one miały charakterystyczne gniazda sieciowe (IEC 60320 C13) i specjalne kable z trzecim przewodem ochronnym, którego niepodłączenie do uziemienia skutkowało odczuwaniem przepływu niewielkiego prądu przy kontakcie metalowych elementów obudowy z naszym ciałem. Kable z trzema żyłami stosowane były również w zasilaczach do laptopów oraz w sprzęcie nagłaśniającym (estradowym; często powodowało to tworzenie się szkodliwych pętli mas, które wprowadzały zakłócenia do torów sygnałowych...) oraz medycznym (gdy miało to logiczne uzasadnienie).

Kiedyś nie wymagano układów PFC tam gdzie mamy odkształcony przebieg natężenie prądu (wystarczy już prostownik) a są już wymuszone przepisami.
Do niedawna przy pomiarze izolacji z siecie 230/400V wystarczało 500 kiloomów i napięcia podczas pomiaru 500V a obecie wymaga się minimum 1 megaoma i napięcia pomiarowego 1000V. Dawny pomiar z oceną OK po "staremu" a po "nowemu" już "nie przejdzie".

W dawnych czasach większość urządzeń elektronicznych również zawierała prostowniki, co również powodowało powstawanie zniekształceń sygnału sinusoidalnego w sieci (głównie drugiej i trzeciej harmonicznej). Dzisiaj oczywiście jest ich nieporównywalnie więcej, a ponadto mnóstwo urządzeń zasilanych jest przetwornicami napięcia. Te ostatnie, jeśli tylko są poprawnie zaprojektowane i wykonane, nie wnoszą jakichś ogromnych zaburzeń do sieci elektrycznej (spełniają pod tym względem obowiązujące normy...). Chyba że ktoś stosuje u siebie najtańszą i tandetną "chińszczyznę", bez jakichkolwiek filtrów lub tylko z atrapami filtrów...
Co do obwodów aktywnych PFC, to kilka takich układów o mocy do kilku kilowatów projektowałem z kolegą dla firmy szwajcarskiej, więc wiem jaka jest ich rola i techniczne parametry. Jednak nie stosuje się ich w przetwornicach mniejszej mocy, gdyż poza poprawą współczynnika PF pobierają one dodatkową moc z sieci, która bezpośrednio obciąża (finansowo) indywidualnych użytkowników (puki co, na razie jeszcze nie płacą oni za pobieraną moc bierną...). Podane przez Ciebie nowe normy, dotyczące parametrów instalacji sieci elektrycznej w domach, odnoszą się jedynie do nowo tworzonych instalacji, w nowo oddawanych do użytku obiektach, więc mnie one, póki co, nie dotyczą. Na razie nie muszę więc zrywać tynków i wymieniać całego okablowania budynku oraz montować współczesnych zabezpieczeń, gdyż te sprzed ponad dwudziestu lat (wtedy zdecydowaliśmy się na rozbudowę instalacji i przyłącza) w zupełności wystarczają...

Niemniej zabezpieczenie spełnia moje oczekiwania i kilka razy zabezpieczyło mnie przed poważnymi skutkami porażenia prądem (wystąpiło przebicie w silniku starej wiertarki z metalową obudową; drugą rękę miałem wtedy opartą na rurce instalacji CO... ).

Mimo wszystko różnicówka nie jest zabezpieczeniem przeciwporażeniowym i za to można wylecieć nawet z "egzaminu SEP" na samym starcie.

Kilka razy w życiu zdawałem egzamin SEP-owski (uprawnienia trzeba było odnawiać co pięć lat; obecnie nie są mi one do niczego potrzebne) i doskonale zdaje sobie sprawę, że sam wyłącznik różnicowoprądowy nie gwarantuje pełnej ochrony przed porażeniem, ale też twierdzenie, że nie jest on jednym z elementów poprawiającym taką ochronę, jest w moim odczuciu bredzeniem... Nawet sam producent tych "różnicówek" (znana polska firma FAEL, istniejąca od roku 1946 /której loga jakimś cudem nie znałeś /, w roku 1996 dołączona do struktury Grupy Legrand) opisywała je jako "wyłącznik ochronny przeciwporażeniowy typu P191":

Wiadomo, że jego działanie zależne jest od wielu czynników, w tym klasy izolacji w używanym urządzeniu, rezystancji lub w ogóle obecności uziemienia obudowy. Opisany przeze mnie przypadek ze starą niemiecką wiertarką był dość szczególny, gdyż urządzenie to miało metalową obudowę, połączoną elektrycznie ze stojanem silnika i pełniło rolę radiatora chłodzącego cewki stojana. Nie było tam żadnej izolacji, poza emalią drutu nawojowego i jakimiś dodatkowymi "separatorami" izolacyjnymi, oddzielającymi uzwojenia od rdzenia. Najwyraźniej był zabytek z czasów, w których nie było jeszcze ustanowionych norm bezpieczeństwa dla tego typu urządzeń.

Masz przebicie do obudowy, obudowa jest jakoś odizolowana od ziemi, na obudowie masz więc "fazowe" ale upływu niema. Różnicówka wykryje upływ jak dotkniesz. No i ten próg 30mA. Może być kepsko mimo iż rozłączy nawet już po 20 - 25ms bo jednak przy pewnym zbiegu niekrztstnych warunków rozłączenie może być za poźno.

Zancznie lepiej jest gdy według wymogów dla miejsc o podwyższonym ryzyku porażenia prądem, urządzenie elektryczne zasilanie zabezpieczonym wyłącznikiem RCD zamyskasz w dodatkową przewodzącą obudoe, która jest uziemiona (niezależnie od faktu podpięcia przewodu PE), uziemiona swoim własnym połączeniem do ziemi. Wtedy przebicie izolacji wywoła upływ, który będzie wykryty przez róznicówkę. Zadziała ona w chwli przebicia a nie będzie czekać aż dotkniesz. Błędem jest polegać na samej róznicówce.

Ale kto mówi o samej różnicówce. Jednak jeżeli i jej nie ma w instalacji, to w pewnych sytuacjach szanse na przeżycie porażonego prądem człowieka maleją niemal do zera. Wyobraź sobie podłączonego jedną ręką do przewodu fazowego od elektrycznej kosiarki i stojącego w mokrych półbutach na pokrytej rosą trawie kosiarza trawnika. Wcześniej przez nieuwagę człowiek ten nożem kosiarki ściął dłuższy fragment izolacji na przewodzie, przecinając przy tym przewód fazowy, przez co kosiarka nagle się wyłączyła. Złapanie ręką tego przewodu w tych warunkach poskutkuje porażeniem człowieka, a z wyłącznikiem różnicowoprądowym miałby on jednak jakąś szansę na przeżycie...

Myślę, że jednak trochę błądzisz. To nie opornik ustala prąd neonówki, chyba że zakładasz że ciało człowieka ma zerową oporność i jest doskonale połączone z ziemią ....

Nie nie bładzę. Rzystancja cżłowika, jego butów, podłogi (itd.) nie jest w żaden sposób przewidywalną. Jedyne co przewidzieć można to najbardziej skrajny przypadek. Czyli zamiast palucha połączonego do PE, N czy PEN albo ziemi. Neonówka na wytrzymać co jest chyba oczywiste a prąd jaki popłynie ma być nadal ponizej wyczuwania (0.1 do 0.3mA). (...)

Dlatego należy brać pod uwagę również skrajne wartości. Kiedyś wykonałem źródło prądowe o regulowanym (i również przełączanym) prądzie od 100 μA do 10 mA i napięciu wyjściowym 0...500 V (z możliwością przełączenia na zakres napięcia 0...1000 V). Minus tego źródła podłączyłem do stalowej i pocynowanej blachy, położonej na podłodze (linoleum w mojej pracowni), a wyjście "+" podłączyłem do cyfrowego miernika o rezystancji wewnętrznej 10 MΩ. Końcówkę drugiego przewodu miernika złapałem w zwilżone palce dłoni. Sprawdziłem wskazania miernika dla sytuacji gdy stoję oboma stopami na blasze, mając na nogach tylko skarpetki, oraz mając kapcie, półbuty i ciepłe buty zimowe. Otrzymałem rezystancję względem blachy równą 245 kΩ dla samych skarpetek, 1,33 GΩ po założeniu na skarpetki półbutów, 196,5 MΩ po zmianie letnich półbutów na buty zimowe. Gdy podłączyłem ujemne wyjście źródła prądowego do uziemienia moja oporność względem ziemi w kapciach na nogach wynosiła od 2,5 do 4 GΩ, a po dotknięciu ręką blatu stołu, wykonanego z pomalowanej bezbarwnym lakierem sklejki, moja oporność względem ziemi przy napięciu ze źródła równym 500 V spadła do około 40 MΩ.
W szkole podstawowej uwielbiałem zabawy z prądem, którymi często zaskakiwałem moich kolegów i koleżanki. W czwartej lub piątej klasie szkoły podstawowej odkryłem, że plastikowa osłona poręczy może działać jak "maszyna elektrostatyczna", ładując podczas schodzenia ze schodów (wysokość jednego piętra) ludzkie ciało do napięcia rzędu kilkudziesięciu kilowoltów. Na dole pokazywałem kolegom, że z końcówki mojego metalowego długopisu może "wyskoczyć iskra" o długości nawet kilku centymetrów, gdy zbliżę ten długopis do ich ręki lub twarzy... Gdy demonstrowałem to, oni odczuwali nieprzyjemny impuls prądu, a ja nie (trzymając metalowy długopis mocno zaciśnięty w dłoni; u mnie powierzchnia styku długopisu z ręką była dość duża, a u nich to był punkt na skórze...). Myślę, że noszone przeze mnie w latach szkolnych tenisówki (o ile dobrze pamiętam) musiały mieć bardzo dużą rezystancję i wytrzymałość na przebicie, gdyż podłoga na szkolnych korytarzach była wykonana z lastriko.

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Czołem.

(...)Sprawdziłem posiadanym wskaźnikiem neonowym po podłączeniu do zasilania czy na rdzeniu uzyskam " świecenie " świadczące o obecności fazy na rdzeniu. (...)
Ten eksperyment pokazał, że badając transformator w urządzeniu, lub wybudowany, nie należy polegać na tzw. neonówce bo najczęściej daje ona w takim przypadku fałszywe wyniki sugerujące zwarcie uzwojenia pierwotnego ze rdzeniem. Jedynym miarodajnym testem jest pomiar rezystancji pomiędzy uzwojeniami a rdzeniem.
Czyli potwierdziło się to o czym pisał Kolega Romek, a ja dzięki temu jestem znowu choć trochę mądrzejszy tak mi się przynajmniej wydaje .

Tak jak już wcześniej wspominałem, próbnik noenowy to wskaźnik bardzo problematyczny i dający niejednoznaczne wyniki. Produkowały je różne firmy (w tym Spółdzielnie Inwalidów oraz prywatne zakłady rzemieślnicze), wykorzystując w ich obwodzie wskaźnika lampki tlące o bardzo różnych parametrach. Poniżej zdjęcie przedstawiające różne neonówki.

Trzy znajdujące się w górnej części zdjęcia pochodzą z próbników neonowych. Pierwsza od góry ma napięcie zapłonu ok. 70 V i napięcie pracy równe ok. 55 V. Dwie następne mają napięcia zapłonu 140 i 148 V i napięcia pracy 128 V (100 μA) i 123 V (100 μA). Neonówki po lewej stronie (z wyprowadzeniami w czarnych koszulkach), mają napięcie pracy w okolicach 48...51 V (100 μA; przy wzroście prądu do 1 mA napięcie na ich wyprowadzeniach nieznacznie spada) i napięcie zapłonu ok. 62...65 V, a ta po prawej stronie (z wyprowadzeniami w fioletowych koszulkach) ma napięcie zapłonu w okolicach 150 V i napięcie pracy ok. 130 V (100 μA). Najczulszymi są te trzy w czarnych koszulkach, w których przy małych prądach widać świecenia na jednym lub dwóch małych punktach w pobliżu katody. Poniżej zdjęcie neonówki, którą robiłem wcześniejsze testy przy prądzie równym 1 μA (świecenie widać gdy lampka znajduje się w miejscu zacienionym lub w półmroku, gdyż w świetle słonecznym jej świecenia nie udaje się dojrzeć).

Nieco mniejszą czułość wykazują małe neonówki, w których przy małym prądzie świeci się większa powierzchnia elektrody (na zdjęciu poniżej prąd neonówki wynosił 2 μA, a spadek napięcia miał wartość 56 V).

Również średnią czułość wykazywały neonówki wymontowane z dwóch starszych próbników neonowych. Zdjęcie poniżej przedstawia taką właśnie neonówkę przy pracy z prądem 3,8 μA przy spadku napięcia 125 V (szeregowo włączony rezystor ma wartość 33 MΩ).

Próbniki z neonówkami o niższym napięciu zapłonu świeciły się gdy próbnik podłączałem do wyjść kilku współczesnych zasilaczy telefonów komórkowych, mających wyjście USB (miernik RLC w przypadku tych zasilaczy wykazywał pojemność między wejściem i wyjściem na poziomie 10...25 pF), przy czym neonówki o wyższym napięciu zapłonu nie wykazywały świecenia przy podłączeniu do tych samych wyjść. Poniżej tląca się neonówka, podłączona do masy wyjścia mojego zasilacza do telefonu Samsung S7.

Mam jednak takie zasilacze, w których po podłączeniu do wyjścia świecą wszystkie typy pokazanych przeze mnie neonówek, gdyż między wyjściem i wyprowadzeniem ujemnym kondensatora elektrolitycznego, po stronie pierwotnej przetwornicy, producent wstawił kondensator o pojemności od 1 nF do 4,7 nF.

Pozdrawiam
Romek

[faktus]

Witam.
I stąd całe to zamieszanie, bo nie skojarzyłem oczywistych faktów i zasugerowałem się tylko faktem " świecenia " neonówki nie dociekając dlaczego przyłożona do rdzenia " świeci " .
A miałem wszystkie dane aby wyjaśnić to zjawisko. Przecież sam pisałem o tym że multimetr daje wskazania napięcia pomiędzy rdzeniem transformatora a uzwojeniami przy pracującym transformatorze z uwagi na jego dużą oporność wewnętrzną, czyli mały prąd pobierany przy dokonywaniu pomiaru. I nie skojarzyłem tego z wskaźnikiem neonowym, który też działa przy małym prądzie a to czy daje efekt " świecenia " zależy od napięcia zapłonu neonówki zastosowanej w próbniku .
Czasami szukamy daleko, a rozwiązanie jest całkiem blisko tylko trzeba odpowiednio połączyć fakty, co w moim wypadku nie nastąpiło, czyli ewidentny brak podstawowej wiedzy z mojej strony .
Pozdrawiam.

[Romekd]

Czołem.

I stąd całe to zamieszanie, bo nie skojarzyłem oczywistych faktów i zasugerowałem się tylko faktem " świecenia " neonówki nie dociekając dlaczego przyłożona do rdzenia " świeci " .
(...)
Czasami szukamy daleko, a rozwiązanie jest całkiem blisko tylko trzeba odpowiednio połączyć fakty, co w moim wypadku nie nastąpiło, czyli ewidentny brak podstawowej wiedzy z mojej strony .
Pozdrawiam.

Proszę nie być dla siebie taki surowy. Nikt z nas nie jest "alfą i omegą"... Pewne rzeczy wykonujemy "automatycznie", nie wnikając zbyt głęboko w szczegóły obserwowanych przez nas zjawisk. Nasz mózg dąży do uproszczania otaczającego nas świata, co często jest korzystne, bo mózg nie ulega ciągłemu "przeciążaniu" Są też "egzemplarze", które działają jakoś inaczej, są nieco wadliwe, jak np. mój, przez co już jako dziecko zamęczałem bliskich kłopotliwymi pytaniami, na które ci przeważnie nie znali odpowiedzi... Jak mama (humanistka) miała wytłumaczyć czterolatkowi dlaczego w dzień niebo jest niebieskie, a w nocy czarne? Dlaczego zachodzące słońce robi się większe? Dlaczego "światełko" w "guziku" od dzwonka u drzwi w dzień świeci na pomarańczowo, a w nocy, kiedy jest bardziej potrzebne, gdyż przełącznika dzwonka w ciemności nie widać, tylko chaotycznie i leniwie mruga lub w ogóle nie świeci?
Teraz zdaje sobie sprawę, że jako dziecko musiałem być bardzo "upierdliwy" dla otoczenia, a ta "niezdrowa ciekawość", nawet obecnie niektórych moich znajomych strasznie irytuje...

Pozdrawiam
Romek

[faktus]

Witam.
Kolego Romku tu nie chodzi o surowy osąd mojej osoby, bo napisałem to raczej w formie żartobliwej ale fakt pozostaje faktem.
Co do Twojej " upierdliwości " to sam byłem wielce podobnym, ciekawiło mnie wszystko i wszędzie.
Niestety nasza młodość przypadła w czasach w których ta ciekawość była uciążliwa, bo rodzice nie byli wszechwiedzący, a komputery i internet z którego dziś można korzystać nie istniał a wartościowych książek nie było wiele, a te które były, były raczej niedostępne nawet w bibliotekach.
Ważne, że mimo upływu lat ta ciekawość nas nie opuściła. Niestety dzisiejsza młodzież raczej nie docenia możliwości poszerzania własnej ciekawości w oparciu o ten fakt.
Pozdrawiam.

[^ToM^]

No dobrze, skoro taki temat to ja dorzucę swoje.
Mam znany tu wszystkim triodarzom (a może triodowcom) oscyloskop Mini-4. Ma on klasyczny transformator sieciowy zapewniający oddzielenie galwaniczne od sieci. Sznur sieciowy jest podłączony wprost do uzwojenia pierwotnego bo nie ma on włącznika zasilania.
I teraz taka sytuacja.
Jak podłączy się wtyk do sieci to oscyloskop się załącza i ... na jego metalowej obudowie typowa próbówka z neonówką wskazuje potencjał sieci - ładnie się żarzy.
Jak odwrócimy wtyk w gnieździe o 180 stopni to oscyloskop także działa, ale próbówka przytknięta do obudowy nie świeci. Od razu dodam, uzwojenie pierwotne nie jest podłączone z obudową transformatora na żadnym z końców.
Jak ktoś ma Mini-4 to niech sprawdzi na swojej sztuce i da znać.

Czy ktoś może objaśnić to zjawisko?

[faktus]

Witam.

Jak podłączy się wtyk do sieci to oscyloskop się załącza i ... na jego metalowej obudowie typowa próbówka z neonówką wskazuje potencjał sieci - ładnie się żarzy.
Jak odwrócimy wtyk w gnieździe o 180 stopni to oscyloskop także działa, ale próbówka przytknięta do obudowy nie świeci. Od razu dodam, uzwojenie pierwotne nie jest podłączone z obudową transformatora na żadnym z końców.
Jak ktoś ma Mini-4 to niech sprawdzi na swojej sztuce i da znać.

Czy ktoś może objaśnić to zjawisko?

Kolego Tom jest to spowodowane tym, że faza z sieci raz jest podana na wyprowadzenie bliższe rdzenia i wtedy obudowa " świeci " za sprawą większej pojemności uzwojenie pierwotne rdzeń, w drugim przypadku faza z sieci jest podana na wyprowadzenie dalsze od rdzenia i wtedy obudowa nie " świeci " pojemność uzwojenie rdzeń jest mniejsza. Dokładnie tak jak to opisałem w czasie testu z transformatorem i dołączonym dodatkowym kondensatorem. Obudowa metalowa oscyloskopu jest za sprawą rdzenia okładziną kondensatora na którym odkłada się składowa zmienna.
Jeśli masz multimetr cyfrowy, który cechuje duża oporność przypadająca na 1V podczas pomiaru, spróbuj dokonać pomiaru pomiędzy dowolnym uzwojeniem, a rdzeniem lub nawet obudową i zapewne na wyświetlaczu uzyskasz odczyt zbliżony do napięcia zasilania. Dokładnie tak samo jak pomiar napięcia AC na kondensatorze wpiętym do gniazdka.
Pozdrawiam.

[Romekd]

Czołem.

Kolego Romku tu nie chodzi o surowy osąd mojej osoby, bo napisałem to raczej w formie żartobliwej ale fakt pozostaje faktem.
Co do Twojej " upierdliwości " to sam byłem wielce podobnym, ciekawiło mnie wszystko i wszędzie.
Niestety nasza młodość przypadła w czasach w których ta ciekawość była uciążliwa, bo rodzice nie byli wszechwiedzący, a komputery i internet z którego dziś można korzystać nie istniał a wartościowych książek nie było wiele, a te które były, były raczej niedostępne nawet w bibliotekach.

Ta moja "upierdliwość" była również kłopotliwa dla moich kolegów i koleżanek ze szkół, do których uczęszczałem, gdyż nikt (ani jedna osoba!) nie podzielał moich zainteresowań. Również w bliższej i dalszej rodzinie oraz wśród moich nauczycieli i wykładowców nie było nikogo, kto pasjonowałby się fizyką, elektrotechniką i elektroniką do momentu ukończenia przeze mnie 20 lat. Pierwszych elektroników-amatorów poznałem dopiero w klubie krótkofalowców.

Ważne, że mimo upływu lat ta ciekawość nas nie opuściła. Niestety dzisiejsza młodzież raczej nie docenia możliwości poszerzania własnej ciekawości w oparciu o ten fakt.

Tu niestety zaszły u mnie pewne zmiany, niekorzystne i zachodzące wbrew mojej woli. Po drugim przechorowaniu infekcji koronawirusowej nastąpiło u mnie radykalne pogorszenie pamięci i możliwości koncentracji. Od tamtego czasu regularnie odwiedzam przychodnię pocovidową i pracującego w niej doskonałego doktora neurologii. Mimo rehabilitacji i przyjętych leków nie widzę u siebie poprawy stanu zdrowia. Ostatnio lekarz mnie nie oszczędzał i stwierdził, że na polepszenie pamięci i możliwości lepszej koncentracji nie mam już co liczyć, gdyż działanie wirusa widać nawet na wynikach rezonansu magnetycznego i są to zmiany nieodwracalne, na poziomie "synaptycznym", o ile dobrze zapamiętałem...

Pozdrawiam
Romek

[Marek7HBV]

No dobrze, skoro taki temat to ja dorzucę swoje.


Czy ktoś może objaśnić to zjawisko?

Jest coś takiego jak dzielnik napięcia.

[Romekd]

(...)
Jak ktoś ma Mini-4 to niech sprawdzi na swojej sztuce i da znać.

Czy ktoś może objaśnić to zjawisko?

Kolega Marek już mnie uprzedził, ale mam jeszcze jeden pomysł dla osób, które obawiają się, że w ich transformatorze sieciowym mogła pogorszyć się jakość izolacji uzwojenia pierwotnego do rdzenia i pozostałych uzwojeń transformatora. Proponuję wykonać test próbnikiem z neonówką, ale dla napięcia stałego, by pojemności między uzwojeniami i rdzeniem nie miały wpływu na wyniki takiego testu. Pamiętam, że latach 80. zeszłego stulecia, gdy popularność zaczęły zyskiwać odbiorniki telewizyjne z półprzewodnikowymi układami odchylania poziomego, wykonałem bardzo prosty tester z neonówką, służąc do sprawdzania zachowywania się dielektryka kondensatorów foliowych (polipropylenowych i poliwęglanowych, gdyż takie się wtedy stosowało w układach odchylania H) w warunkach obecności napięcia stałego o wartości do 1500 V. Tester ten zawierał przetwornicę napięcia 12 V na 0...1500 V DC z szeregowo włączonym rezystorem i neonówką. Mierzony kondensator włączało się szeregowo z lampką tlącą i obserwowało czy ze wzrostem napięcia kondensator nie dostaje upływności lub wewnętrznych przebić. Oczywiście obecnie nie ma potrzeby budowania przetwornicy, bo wyższym napięciem stałym dysponuje każdy konstruktor urządzeń na lampach. Z małą neonówką (lub próbnikiem neonowym) i rezystorem raczej też nikt chyba nie powinien mieć problemu.

Pozdrawiam
Romek

[AZ12]

Witam

W czasach kiedy opracowano oscyloskop Mini 4 nie istniały jeszcze przepisy dotyczące klasy izolacji urządzeń elektrycznych i stąd brak uziemienia większości urządzeń lampowych. Pojawiły się one nieco później.

Tester ten zawierał przetwornicę napięcia 12 V na 0...1500 V DC z szeregowo włączonym rezystorem i neonówką. Mierzony kondensator włączało się szeregowo z lampką tlącą i obserwowało czy ze wzrostem napięcia kondensator nie dostaje upływności lub wewnętrznych przebić. Oczywiście obecnie nie ma potrzeby budowania przetwornicy, bo wyższym napięciem stałym dysponuje każdy konstruktor urządzeń na lampach. Z małą neonówką (lub próbnikiem neonowym) i rezystorem raczej też nikt chyba nie powinien mieć problemu.

Źródło wysokiego napięcia o takiej wartości można łatwo zrobić wykorzystując transformator separujący małej mocy, wystarczy kilka VA.

[^ToM^]

Istotnie, jedynym rozsądnym wyjaśnieniem może być tworzenie się dzielnika pojemnościowego między jednym początkiem uzwojenia a metalową obudową. Idąc tym tropem to powinno się to dać zauważyć, na praktycznie każdym transformatorze. Gdyż większość transformatorów ma taką przypadłość, że jeden z końców uzwojeń będzie prowadzony bliżej rdzenia lub części metalowej obudowy.
Z ciekawości to sprawdzę. Dobrym pomysłem może też być zmierzenie tego prądu (gdy neonówka świeci) między obudową a stykiem uziemienia w gniazdku. Neonówka w próbniku zwykle potrzebuje kilku, kilkunastu mikroamperów to zaświecenia przy potencjale rzędu 100 V.