Transformatory do PCL 86

[Tomek Janiszewski]

Czesc
Na poczatek na temat "sloikow".
1. Rodzina Janka, o ktorym pisalem, miala dom w Warszawie jeszcze przed 1 WS, tak przynajmniej widzialem w jego rodzinnym albumie, czyli mieszkala w Warszawie co najmniej od pieciu pokolen. Wiec powiedzenie o sloikach predzej przynalezne jest Tobie. Zreszta dawno Gucio mowil: kazdy sadzi w/g siebie.
2. Przypowiesc o grabiach, krazaca w Twojej rodzinie, tlumaczy Twoj "syndrom nauczyciela". Jeden z Twoich przodkow, po nadepnieciu na grabie, musial krzyknac: ja was naucze gdzie sie grabie stawia ! U Ciebie pozostalo juz tylko: Ja Was naucze !

Słoik z mojej przypowieści przeprowadził się ze wsi do wielkiego miasta w Polsce. Twój zaś kolega (o ile to była prawda bo jeżeli nie to nie jest już to w danym wypadku przypowieść lecz historyjka wyssana z brudnego palucha na potrzeby chwili) - z wielkiego miasta w Polsce do Kanady. Mentalność jednak jaką zaprezentował jeden i drugi jest ta sama.

Do cirrostrato na temat transformatorow:
Kiedys, jeden z kolegow napisal, ze nie jest nietoperzem I nie slyszy ponad 20kHz, wiec robienie transformatora o szerszym pasmie, jest "gonieniem krolika dla gonienia krolika".
W 2010 Kolega traxman opublikowal tabelke jak zachowuja sie transformatory w zaleznosci od sterowania - lampy wyjsciowej. Mnie glownie interesowalo zachowanie TG5/53. Ze wzgledu na to, ze nie mialem szerokopasmowego generatora, moj pomiar "gory" zakonczyl sie na 22kHz, lampa 6BQ5 z anodowym 250V. Dla 4W na oporniku i spadku o 10% mocy, uzyskalem pasmo od 50Hz do 22kHz. Teraz na "wlasnym" transformatorze: EI57/26, uzwojenie pierwotne 2 x 1000zwojow, wtorne 80 w srodku. Dol pozostal bez zmian, ale gora podniosla sie i dala spadek tylko o 2% (?) Po zamianie lampy na triode typu 6FD7, pomiar byl dla mniejszej mocy, czyli 3W. Gora bez zmian, ale polepszyla sie dolna czestotliwosc, dla 10% spadku wyniosl ponizej 25Hz. Ten test przekonal mnie, ze robienie transformatora owiekszej ilosci sekcji jest nielogiczne, jak myslicie, ilu Forumowiczow ma kolumny o przenoszenu szerszym od 20Hz do 25kHz ? Jeden z kolegow napisal, ze trafo musi przenosic ponad 20 kHz ze wzgledu na harmoniczne, Zrobilem nastepny test: do sygnalu 500Hz I napieciu 6V dolozylem 3V i czestotliwosci 20kHz. Na "gwizdku" nie bylo slyszalnej roznicy. Zrobilem ten test dla 25kHz, 30kHz oraz 35kHz, tak samo nie uslyszalem roznicy. Mozliwe, ze to dlatego, ze standadowy sluch nietopeza mi sie pogorszyl. Starosc nie radosc, 70+ robi swoje.

Ale oczywiście zniknąłeś takie negatywne zjawiska towarzyszące transformatorom głośnikowym o niezbyt wysokiej górnej częstotliwości granicznej (nawet jeśli przy niej nic już się nie słyszy) jak niebezpieczeństwo wzbudzenia się na wysokich częstotliwościach (które zawsze prowadzi do zniekształceń w zakresie częstotliwości jak najbardziej słyszalnych) czy oscylacyjny charakter odpowiedzi na szybko narastające sygnały? Więc ucz dalej Cirrostrato pętać transformatory, ucz...

[kubafant]

Do Kolegi Vic384.
Jeżeli chcesz wykonywać oscyloskopem pomiary w zakresie 20 Hz - 20 kHz to twierdzisz, że wystarczy do tego oscyloskop o takim paśmie? Albo do 25 kHz?

[Vic384]

Czesc
Kolego kubafant, strzeliles nie w temacie, ale i tak zapomniales nabic.
W tej chwili mozna powiedziec ze mam 3 oscyloskopy: Pintek z odczytem, o pasmie 2 x 60MHz typu RS608 oraz dwa "pajaki" na D7-233 i D9-10 na podstawie schematu Diefenbacha, Powinny przenosic do 10MHz, co do ukladow audio jest chyba wystarczajace.
Jezeli chodzi o doswiadczenie w budowie oscyloskopow, to moge powiedziec,ze pierwszy oscyloskop " na zarobek" zbudowalem okolo roku 70-ego na lampie 7QR20.
Pozdrowienia

[kubafant]

W temacie, w temacie, tylko nie wszystko musi być proste jak cios w szczękę, wystarczy dostrzec przenośnię

Natomiast Ty nie na temat. Nie prosiłem o pochwalenie się liczbą i marką posiadanych oscyloskopów. Pytałem o coś innego.

Pozdrawiam

[Vic384]

Czesc
Dalej nie na temat, ale nigdzie nie pisalem, ze oscyloskop o pasmie do 25kHz jest wystarczajacy do audio. Pisalem, ze moj generator w testerze ma 22kHz. Moj najgorszy oscyloskop na trzech tranzystorach, mial pasmo ponad 200kHz, co tez zreszta by wystarczylo do audio.
Pozdrowienia
PS: Mozna wiedziec o co sie pytales ?

[kubafant]

Mozna wiedziec o co sie pytales ?

Służę uprzejmie, przewijam trzy posty wstecz i cytuję:

Jeżeli chcesz wykonywać oscyloskopem pomiary w zakresie 20 Hz - 20 kHz to twierdzisz, że wystarczy do tego oscyloskop o takim paśmie? Albo do 25 kHz?

Odpowiem sobie sam. Oscyloskop z pasmem do 20 kHz nie pokaże wiernie przebiegu o częstotliwości 20 kHz i tak samo wzmacniacz audio bez zapasu pasma przenoszenia nie odtworzy wiernie najwyższych częstotliwości. A chyba o to chodzi, żeby pasmo do 20 kHz było jak najwierniej odtworzone, nie?

Cała ta przenośnia z oscyloskopem była odpowiedzią na Twoje bajania o nietoperzowym słuchu.

Pozdrawiam.

[Janusz]

Przepraszam za dygresję. Ale...
Czy szanowne grono nie potrafi już ze sobą normalnie rozmawiać?
Bez przytyków w co drugim poście?

[Einherjer]

@kubafant Twoje porównanie z oscyloskopem jest nietrafione. Oscyloskop o paśmie 20 kHz pozwoli wiernie zaobserwować czysty sygnał sinusoidalny o częstotliwości 20 kHz, co najwyżej osłabiony, jeśli mówimy o standardowej definicji pasma -3 dB. Nie zaobserwujesz wiernie sygnału prostokątnego 20 kHz czy nawet 10 kHz, bo zawierają one harmoniczne wyższe niż 20 kHz. Nie przeniesie takiego sygnału prostokątnego także wzmacniacz o paśmie 20 kHz... i nawet nie musi. To nie są sygnały mieszczące się w paśmie akustycznym. Jak odtwarzasz sygnał z płyty CD, za przetwornikiem masz filtr antyaliasingowy na 22 kHz. Uważasz, że płyta CD nie odtworzy wiernie najwyższych częstotliwości? Oczywiście idealnie byłoby mieć 20 Hz -20 kHz -0 dB a nie -3 dB, ale Twoja wypowiedź sugeruje, że wzmacniacz bez zapasu pasma wprowadzi jakieś zniekształcenia poza nieznacznym (i raczej niesłyszalnym dla ludzi powyżej 25 lat) stłumieniem najwyższych częstotliwości. Może źle Cię zrozumiałem.

Nie zmienia to faktu, że sam transformator głośnikowy powinien mieć znacznie wyższą częstotliwość graniczną ze względu na zniekształcenia intermodulacyjne, których produkty mogą pojawić się w dobrze słyszalnej części pasma i stabilność po objęciu wzmacniacza ujemnym sprzężeniem zwrotnym, na co zwracał uwagę Tomek Janiszewski.

[kubafant]

Masz rację Einherjer, porównanie z oscyloskopem nie było może do końca ścisłe, ale chodziło mi o ogólną zasadę, że wszędzie powinien być pozostawiony zapas. Zwróć uwagę: jeżeli wzmacniacz ma standardowo -3 dB przy 20 kHz, mamy filtr na wyjściu odtwarzacza, kolumny też mają swoje pasmo raczej w granicach 20 kHz (i to podawane z marginesem -3 albo i -6 dB!). I jak się to wszystko razem do kupy zsumuje to już nie będzie spadku -3 dB przy 20 kHz, tylko dużo niżej, w doskonale słyszalnym zakresie, a przy 20 kHz będzie ponad -10 dB.

Tomek ma oczywiście rację pisząc o stabilności po zamknięciu pętli USZ. Pisał o tym już Williamson, kładąc wielki nacisk na wyśrubowane wymagania stawiane transformatorom stosowanym w swoim układzie, które bez pasma 3 Hz - 60 kHz (sic!) przy spadku -3 dB nie zapewniały wystarczającego marginesu stabilności. No, chyba że się kleci prymitywne SE, albo w ogóle i może bez sprzężenia zwrotnego, wtedy ani te pasmo nie potrzebne do stabilności, ani do niczego. Wrażeń odsłuchowych i tak nie poprawi, bo to jak umarłemu kadzidło.

Pozdrawiam!

[Vic384]

Czesc
Kolego kubafant, temat jest o transformatorach, a nie o pzostalej czesci wzmacniacza. Mozna zrobic czesc elektroniczna o pasmie 5MHz, i co z tego ? transformator ogranicza i wyznacza praktyczne pasmo. Jeszcze raz powtarzm: nigdzie nie pisalem o oscyloskopie o pasmie 20kHz. Prosze nie przypisywac mi swoich wypowiedzi.
Kolego Tomek Janiszewski, Jestem na Forum od 13 lat jak dotych czas nie posunalem sie do klamstwa czy oszustwa. Zawsze to co pisze moge udowodnic, po prostu wstyd by mi bylo klamac. Nawet to zdjecie mogl bym sprowadzic, ale boje sie, ze bylo by postrzegane przez Ciebie jako falszywka.
Znowu klania sie Gucio: kazdy sadzi w/g siebie. Najlepiej o tym swiadczy Twoja wypowiedz: "historyjka wyssana z brudnego palucha", to tez pokazuje wiechcie wylazace z butow. A ja, podczas 30-to letniego mieszkania w Kanadzie, slyszalem wiele opowiesci, ktore brzmia jak wyslane z palca, ale to nie znaczy, ze takie ja rozpowszechniam.
Nawinalem w swoim zyciu wiele transformatorow, zawsze mi sie zdawalo, ze sa to elementy pasywne. No i mialem racje: zdawalo mi sie !
Transformatory potrafia sie wzbudzic na wcz ! Ciekawy jestem czy do tego wystarczy pole magnetyczne Ziemi, czy potrzeba dodatkowe neodymy ? Kolego Tomek Janiszewski podaj mi jak mam zrobic takie trafo, mialbym darmowe zrodlo energii.
Pozdrowienia

[Tomek Janiszewski]

Cd. Nie doceniasz mnie Tomku, nie jestem w motaniu amatorem.....

Ależ nawet nie śmiałbym podejrzewać

mam też dzielone z tworzywa, taniutkie (kupiłem wszystkie czyli 11sztuk) z Wolumenu.

Do jakiego rdzenia, EI84?

Co do DFZK, używane karkasy ledwie się trzymają ze starości,

Plastikowe i też się sypią? Czy może preszpanowe?

Małe'' TWOP to rdzeń EI66

Tyle to mają TG2,5, DFZK-2, TGp5-5-666... A TWOP-ów na takim rdzeniu (conajwyżej pogrubionym) spodziewałbym się raczej w telewizorach z kineskopami 90st. np. Szmaragd, Szafir etc.

w Berylach(i innych) czyli TV24cale (ale ciekawostka, czasem dawali w nich małe) były TWOP ,,duże'' (EI75)

Od zawsze tylko takie transformatory kojarzyłem z telewizorami wyposażonymi w kineskopy 110st, bez względu na ich rozmiar. Przed chwilą sprawdziłem że taki też mam w swoim.

te duże poszukiwane bo można przewijać na ECL86PP lub EL34SE, nawet upolowałem kilka PET-owych karkasów do nich.

Ale ich zaledwie 5/6 końcówek - załamka... Nie wystarczy nawet na UL, chyba że z wyprowadzeniem Ua przy pomocy kabelka. Natomiast od jakiegoś czasu choruję na karkasy do rdzenia EI66, ale o zwiększonej grubości pakietu (34mm) Te mają aż 16 końcówek! Wystarczyłoby (uwaga, Einherjer! ) do nawinięcia uniwersalnego transformatora mogącego znaleźć zastosowanie zarówno w klasycznym wzmaniaczu PP, jak i w zaproponowanym w innym temacie unikatowym wzmacniaczu PPP łączącym cechy Quada, Circlotrona oraz wzmacniacza SEPP z równoległym zasilaniem lamp. I do tego jeszcze wyposażonego w odczepy UL oraz mogącego współpracować z głośnikami 4 omy i 8 omów, (albo w innej wersji 8 omów i 15 omów). Niestety mam tylko niedzielone karkasy 16-końcówkowe, dlatego zapytałem o TGp5-5-666 jak to się udało nawinąć go symetrycznie mimo niedzielonego karkasu.

[kubafant]

Natomiast od jakiegoś czasu choruję na karkasy do rdzenia EI66, ale o zwiększonej grubości pakietu (34mm)

Można (było) takie dostać w Telto. Nazywają to EI66/33, ale pewnie chodzi o to samo. Kupiłem 5 takich karkasów, ale ponieważ były przeznaczone pod dławiki musiałem się dodatkowo trudzić z usunięciem przegrody. Niestety naonczas innych (zwykłych) nie mieli. Nie pamiętam ile mają wyprowadzeń.

Pozdrawiam

[Tomek Janiszewski]

Można (było) takie dostać w Telto. Nazywają to EI66/33, ale pewnie chodzi o to samo

Niewątpliwie, jeżeli chodzi o grubość pakietu.

Kupiłem 5 takich karkasów, ale ponieważ były przeznaczone pod dławiki musiałem się dodatkowo trudzić z usunięciem przegrody

Gdyby istotnie były to karkasy różniące się od moich wyłącznie przegrodą - mielibyśmy obaj pecha. Zresztą, aby wykonać wymyślony przez siebie transformator (w wersji symetrycznej) - musiałbym wykonać nacięcie w przegrodzie, aby można było przechodzić drutem z jednej strony na drugą.

Niestety naonczas innych (zwykłych) nie mieli. Nie pamiętam ile mają wyprowadzeń.

Tu pewności niestety nie ma. Był taki transformator sieciowy od Bambino (TS40/29/676?) który miał wprawdzie identyczny rdzeń, ale karkas miał wyprowadzenia po jednej stronie, tj max 8 a może tylko 6. Jak się nie uda wstawić przegrody do karkasów które mam - będę musiał nawijać na qpie. Pocieszające jest to że jedną z istotnych zalet proponowanego wzmacniacza PPP jest mała wrażliwość na asymetrię geometryczną uzwojeń, dzięki ich równoległemu połączeniu dla sygnału. Ściśle symetryczne muszą być tylko pod względem liczby zwojów.

Pozdrawiam
Tomek

[cirrostrato]

dlatego zapytałem o TGp5-5-666 jak to się udało nawinąć go symetrycznie mimo niedzielonego karkasu.

Jak upoluję, chyba nawet wiem gdzie się przyczaił, to też trzeba będzie zrobić sekcję z dokładnym pomiarem średnic drutów nawojowych. Co do starych karkasów, w erze przedametystowej (czyli pierwsze Lazuryty, Korale, Zefiry itp) karkasy do EI66 były jakieś sztywne polistyrenowe i czas je zabija, potem dopiero wprowadzono te bardziej elastyczne (to chyba jakiś polipropylen) i te trzymają się dobrze.

[Tomek Janiszewski]

Jak upoluję, chyba nawet wiem gdzie się przyczaił, to też trzeba będzie zrobić sekcję z dokładnym pomiarem średnic drutów nawojowych.

Ale najpierw warto zmierzyć oporności uzwojeń anodowych, czy istotnie są równe tak jak w obydwu moich egzemplarzach. Ktoś kiedyś tu pisał że w jego TGp5 różnią się bardzo, a przy odwijaniu okazało się że wszystko jest na qpie. Może produkowano dwie wersje, pełnowartościową i budżetową?