Wzmacniacz El34 w układzie SE

[krzem3]

Panowie, fajna pogoda dzisiaj... może jakiś rower... szkoda zdrowia na 'przepychanki' przed komputerem

Święta racja , mądrego to i warto posłuchać .....

Oczywiście z mądrzejszym od siebie T. Janiszewski unika dyskusji.

krzem3

[xxxxx]

Moje zdanie jest takie nie bądź fenomenem, są lepsi nie będąc bufonami prowadzą własne firmy.

krzem3

Znam takiego jednego co ma firmę. Znaczy już firmy nie ma, bo przepisał na żonę bo go komornik ścigał i w tym pędzie ucieczki przed komornikiem jeszcze zdążył zbrzuchacić kochankę. Został bez firmy, bez żony, kochanka się na niego wypięła, ale za to ma alimenty. Do płacenia. A, i komornik dalej go ściga.

Kolego powiadasz "prowadzą własne firmy"? Ciekawe są Twe argumenty. Zaiste, z kondensatorami włącznie. Ale, ale. Żeby nie było. Tomek przedstawił proste obliczenia podparte matematyką. Ktoś chętny to obalić i podać prawidłowe obliczenia? Kolego krzem, nie daj się prosić za długo.

[gsmok]

Bardzo proszę bez "osobistych" wycieczek. I bez nich temat jest po prostu ciekawy. Dodatkowe atrakcje nie są potrzebne

[krzem3]

Moje zdanie jest takie nie bądź fenomenem, są lepsi nie będąc bufonami prowadzą własne firmy.

krzem3

Znam takiego jednego co ma firmę. Znaczy już firmy nie ma, bo przepisał na żonę bo go komornik ścigał i w tym pędzie ucieczki przed komornikiem jeszcze zdążył zbrzuchacić kochankę. Został bez firmy, bez żony, kochanka się na niego wypięła, ale za to ma alimenty. Do płacenia. A, i komornik dalej go ściga.

Kolego powiadasz "prowadzą własne firmy"? Ciekawe są Twe argumenty. Zaiste, z kondensatorami włącznie. Ale, ale. Żeby nie było. Tomek przedstawił proste obliczenia podparte matematyką. Ktoś chętny to obalić i podać prawidłowe obliczenia? Kolego krzem, nie daj się prosić za długo.

Kolego grubas.

Napisz coś konkretnego, a nie przytaczaj głupawych przykładów z nieudacznikiem przedsiębiorcą i komornikiem. Z Twojego rozumowania wynika, że najlepiej transformatory projektować na styk bez rezerwy, kolumny głośnikowe kupujesz na styk 100W na 100W?

P.S.

Kondensatory audiofilskie to była nazwa wątku, a ja poddałem temat pod dyskusję czy warto zastosować do zwrotnicy, gwoli wyjaśnienia.

Tomasz Janiszewski obliczył tylko moc wyjściową i nic poza tym, żadnych argumentów dlaczego
przekrój rdzenia musi być na tyle duży aby indukcyjność transformatora pozwalała na przeniesienie niskich częstotliwości bez zniekształceń spowodowanych podsycaniem rdzenia.

krzem3

[xxxxx]

Szanowny Panie, dysputa z Panem to jak rozmowa niemowy z głuchym. Czyli bez sensu. Nie zajmuj się Pan moim rozumowaniem, bo i tak nic ci po tym. Ale widzę, że prosta matematyka obliczeń to jednak za wysoka porzeczka dla Pana? Przynajmniej tyle dobrego, żeś się Pan przyznał, żeś Pan amator.

Co do grubasa, to sobie nie przypominam bym miał nadwagę, ale miło że się Pan interesuje moim zdrowiem, czego niestety odzwierciedlić nie mogę.

Napisz coś konkretnego, a nie przytaczaj głupawych przykładów z nieudacznikiem przedsiębiorcą i komornikiem.

Dokładnie taki sam przykład głupi jak Pana. W czym rzecz w takim razie?

Z Twojego rozumowania wynika, że najlepiej transformatory projektować na styk bez rezerwy, kolumny głośnikowe kupujesz na styk 100W na 100W?

Wiesz Pan, że w wymyślaniu jest Pan mistrzem. Szacun. Proszę tylko o precyzyjny cytat w którym to napisałem. W innym przypadku muszę Pana nazwać po imieniu i nie jest to dla mnie żaden problem.

Panie krzem, ołówek w dłoń, kartka papieru i czekamy (przynajmniej ja) na obalenie obliczeń Tomka. Bo prawdę mówiąc to mi się nie chce sprawdzać, ale Pan jak widzę znawca tematu szybko sobie poradzi, prawda?

A to co policzył Tomasz wystarczy by prducent, który tu na forum już się udzielał potwierdził lub zaprzeczył. Jakiś problem?

Pozdrawiam.

[Thereminator]

[xxxxx]

Bardzo proszę bez "osobistych" wycieczek. I bez nich temat jest po prostu ciekawy. Dodatkowe atrakcje nie są potrzebne

Grzegorzu, temat był ciekawy, ale od postu: autor: krzem3 » pn, 23 lipca 2018, 09:18 to już większoś to pajacowanie. Łącznie z moimi i tym obrazkiem powyżej.

[Romekd]

Witam.
Panowie, po co te emocje. Obecnie żyjemy w całkowicie zakłamanych czasach i niemal żaden ze znajdujących się na rynku produktów nie posiada cech, które deklaruje ich producent. Czy tak trudno zrozumieć, że towary powszechnego użytku mają zawsze gorsze parametry i musimy to zaakceptować, gdyż nie mamy na to najmniejszego wpływu... Kupując cokolwiek powinniśmy być pewni, że producenci stosują rozmaite "sztuczki" by sprzedać swój towar, a nas po prostu przechytrzyć . Czy samochody spalają dokładnie tyle paliwa ile podają firmy w ich danych technicznych? Nie. Czy nie trują środowiska? Oczywiście, że trują. A czy akumulatory, kondensatory i baterie mają pojemność podawaną na etykiecie? Też nie. Prawie zawsze jest mniejsza.
Wiele lat temu kupiłem dość dużą myjkę ultradźwiękową polskiej firmy POLSONIC. Wg opisu łączna moc ultradźwięków, wytwarzanych przez siedem wysokiej klasy przetworników piezoelektrycznych tej myjki powinna wynosić 480 W, natomiast zmierzona przeze mnie całkowita moc pobierana przez myjkę z sieci wynosiła nieco ponad 100 W. Po zakupie zadzwoniłem więc do producenta (myjka wtedy kosztowała kilka tysięcy złotych) i próbowałem zareklamować urządzenie, jako zdecydowanie słabsze niż wynikałoby to z danych podanych instrukcji. Dowiedziałem się, że myjka jest całkowicie sprawna, gdyż podawana moc to jakaś tam wartość szczytowa w bardzo krótkim impulsie (coś jak "PMPO" w audio... ). Robią tak wszyscy światowi producenci i gdyby Polsonic podawał rzeczywistą moc skuteczną, nikt by ich myjek zwyczajnie nie kupił, gdyż firmy konkurencyjne robią myjki "mocniejsze" (mocniejsze na papierze) za te same lub nawet mniejsze pieniądze... I tak jest niestety z prawie każdym produktem na rynku.

Czy ktoś z Szanownych Kolegów sprawdził jaką maksymalną moc podają inni producenci transformatorów głośnikowych, np. Pan Ogonowski?
http://www.ogonowski.eu/transformatory/ ... nikowe-se/

Pozdrawiam
Romek

[Lisor]

... mierzyłem moc wzmacniacza SE na lampie 300 B w kooperacji z transformatorem LO SE 25-9. Wyraźny spadek mocy dał się zauważyć poniżej 40 Hz.
Przy 20 Hz w zasadzie mocy nie było. Transformator przenosił względnie płasko do 17-18 kHz. Na uwagę zasługiwała też górka w wykresie pasma przenoszenia w przedziale 80- 100 Hz. Taki ładny brzuszek . Może to rezonans ? Więcej danych nie pamiętam. Ogólnie oceniam ten transformator jako odpowiedni do zabawy na początek. Względnie tani, względnie dobry. Taka lepsza Zatra lub Telto.

[Romekd]

Przy 20 Hz w zasadzie mocy nie było. Transformator przenosił względnie płasko do 17-18 kHz. Na uwagę zasługiwała też górka w wykresie pasma przenoszenia w przedziale 80- 100 Hz. Taki ładny brzuszek . Może to rezonans ? Więcej danych nie pamiętam. Ogólnie oceniam ten transformator jako odpowiedni do zabawy na początek. Względnie tani, względnie dobry. Taka lepsza Zatra lub Telto.

I tak właśnie należy podchodzić do parametrów podzespołów do nietypowych zastosowań..., z dużym "przymrużeniem oka"... Najciekawsze, że nie da się pociągnąć do jakiejkolwiek odpowiedzialności producenta, który podaje takie "naciągane" parametry. Nie ma odpowiedzialności za słowo, co dawniej było nie do pomyślenia.
Dlatego np. na znanym portalu aukcyjnym wielu sprzedawców (w tym kilku określanych jako "Super sprzedawcy") z dużym zyskiem może bezkarnie upłynniać bezwartościowe i zatruwające środowisko śmieci, nazywane "akumulatorkami 18650 o pojemności 8800 mAh".

https://allegro.pl/kategoria/zasilanie- ... e-1-5-0329

Podobne przykłady dałoby się wymieniać bez końca. Sprzedawcy tych odpadów mogą jednak spać spokojnie, gdyż nikt im za ewidentne oszustwo nic nie zrobi. Takie mamy teraz czasy...

Pozdrawiam
Romek

[krzem3]

Kolego xxxxx.

Serdecznie przepraszam za pomyłkę w napisaniu nicku co nie było zamierzone, pisałem szybko przed wyjściem z domu w dodatku bez okularów.
Nie będę się odnosił do Kolegi uwag, myślę - że Kolega zareagował nerwowo na zaistniały błąd w nazwie użytkownika, pomyłki się zdarzają.

Kolego, tak naprawdę to nie muszę obliczać transformatorów, ponieważ samodzielnie nie wykonam, więc składam zamówienie w firmie. W przeciwieństwie do Kolegi wykonałem wzmacniacz SE. KLA na lampach 6550, gdybym był zawiedziony na TG firmy Toroidy.pl, to bym na forum nie tracił czasu w sprzeczkach. Transformatory zdały pozytywnie egzamin zarówno testowane na lampach 6550 Tung Sol oraz KT120 Tung Sol, te ostanie są jednak za wysokie o 8 mm do mojej obudowy. Mogę napisać, że prawdopodobnie żaden użytkownik na forum nie wykonał wspomnianego wzmacniacza SE wykorzystując TG firmy Toroidy, a tyle jest wylanej nieuzasadnionej krytyki.

krzem3

[Tomek Janiszewski]

... mierzyłem moc wzmacniacza SE na lampie 300 B w kooperacji z transformatorem LO SE 25-9.

Wykazując maksimum dobre woli można by tym razem uznać że parametr
Imax maksymalny prąd = 100mA
oznacza tym razem nie maksymalny prąd spoczynkowy lampy końcowej, tj prąd magnesujący, lecz maksymalną wartość skuteczną prądu sygnału, zaś dopuszczalny prąd magnesujący będzie na tyle duży aby uzyskanie takiego prądu sygnałowego było realne, tzn. większy niż wartość szczytowa sinusoidalnego prądu sygnału, tj. 141mA.
Przy takim założeniu oraz podanej Za = 2500 Ω uzyska się istotnie moc ((Imax)**2)*Ra = ((0.1A)**2)*2500 Ω = 25W, zgodnie z mocą zadeklarowaną przez producenta. Jednak zastosowanie analogicznego aktu łaski wobec poprzednio omawianego transformatora firmy Toroidy nadal nie wystarczy do uzyskania zadeklarowanej mocy 40W: wyniesie ona tylko 32W. Oczywiście, 25W nie uzyska się z pojedynczej EL34 ani żadnej innej do jakiej przeznaczony jest wg opisu ten transformator; trzeba by kombinować z ich równoległym łączeniem i doborem optymalnego Ua.

Wyraźny spadek mocy dał się zauważyć poniżej 40 Hz.

Techniczne pytanie: chodzi o moc wydzielającą się na obciążeniu przy wysterowaniu wzmacniacza sygnałem 40Hz o tym samym poziomie co przy częstotliwości odniesienia (np. 1kHz) czy też o maksymalną niezniekształconą moc jaką udało się uzyskać przy częstotliwości 40Hz? Ta pierwsza to tzw. małosygnałowa dolna częstotliwość graniczna, wyznaczana przez Ra połączoną równolegle z impedancją wewnętrzną lampy oraz indukcyjność główną (mierzoną od strony uzwojenia anodowego). Ra oraz La zostały podane (La = 23H). Wraz z Ra = 2500 Ω oraz przy pominięciu wpływu impedancji wewnętrznej lampy (co byłoby nienajgorzej spełnione przy zastosowaniu pentody, np. EL34) daje to małosygnałową częstotliwość graniczną fmin = Ra/(2*3.1415927*La)=2500/(2*3.1415927*23) daje to dolną częstotliwość graniczną 17,3Hz @-3dB. Zastosowałeś jednak triodę 300B której impedancja wewnętrzna jest kilkakrotnie mniejsza niż Ra (~700 Ω) i w takim wypadku należałoby się spodziewać znacznie mniejszej dolnej częstotliwości granicznej, na poziomie kilku Hz.
Jeżeli jednak spadek mocy przy 40Hz wynikał z pojawiania się zniekształceń nieliniowych - byłaby to wielkosygnałowa częstotliwość graniczna. Ta wynika z nasycania się rdzenia przy szczytowym prądzie anodowym. Jednoznaczne jej określenie na podstawie podanych przez producenta parametrów jest niemożliwe, przy tym w przeciwieństwie do poprzedniej nie zależy ona od impedancji wewnętrznej lampy. Co zatem miałeś na myśli?

Przy 20 Hz w zasadzie mocy nie było.

Tak gwałtowny spadek mocy wskazywałby raczej na to drugie zjawisko.

Transformator przenosił względnie płasko do 17-18 kHz.

A więc i to nijak się ma do zadeklarowanych przez producenta parametrów, zakładając rzecz jasna że układ wzmacniacza nie był obarczony błędem.

Na uwagę zasługiwała też górka w wykresie pasma przenoszenia w przedziale 80- 100 Hz. Taki ładny brzuszek . Może to rezonans ?

Niemal na pewno. Rezonans zespołu głośnikowego (ściślej mówiąc GDN). Taka górka nie pojawiłaby się w normalnym wzmacniaczu, lampowym a już zwłaszcza tranzystorowym, wyposażonym w USZ i dzięki temu cechującemu się pomijalnie małym oporem wewnętrznym.

Ogólnie oceniam ten transformator jako odpowiedni do zabawy na początek. Względnie tani, względnie dobry. Taka lepsza Zatra lub Telto.

Rzekłbym raczej że nieco lepszy od TG2,5 nabytego wraz z lampą PCL86 u bazarowego szmaciarza za przysłowiową flaszkę piwa (i do zabawy na początek ze wszech miar przydatnego), za to dużo cięższy i droższy. Zabawa zaś z nim wiedzie w ślepą uliczkę. Doprawdy, szkoda kasy. I jeszcze większa szkoda wynika z psucia rynku przez oferentów podobnego szmelcu, bowiem rzetelni producenci skazani są w tej sytuacji na porażkę. Po co ułatwiać ten proceder naciągaczom kupując ich wytwory?

[Lisor]

... napięcie wejściowe na siatce 1lampy wstępnej wynosiło 0,7cośtam V dla każdej mierzonej częstotliwości. Obciążeniem był miernik mocy, zniekształceń nie mierzyłem / brak przyrządu /. Muszę jeszcze doprecyzować wartość parametru Ra - na moje żądanie wynosiło 3 K a nie 2,5 jak podaje producent w specyfikacji. Wartości wyliczone przez T J muszą się zmienić, ale trend osiagów pozostanie zapewne podobny.

Co do porównania efektów sonicznych transformatora z Olsztyna w porównaniu np z samodziałami wykonanymi przez Kolegę z forum i własnoręcznie
przerobionym przeze mnie TG 5 Zatry - oba tym razem w kooperacji z lampą 6S4S jednoznacznie stwierdzam przewagę tego pierwszego nad domorosłymi wynalazkami i nic w tym dziwnego, bo transformatory stworzył wykwalifikowany rzemieślnik. Było słyszalnie lepiej.

Pytanie czy warto ? Dla mnie do pewnego momentu było warto. Stworzyłem poprawnie lub nawet dobrze brzmiący wzmacniacz, sporo się przy tym nauczyłem. I tyle. Czegoś jednak mi brakowało.

Następnym krokiem był zakup transformatorów od Komandosa. Postęp słyszalny w każdym aspekcie - nie spodziewałem się tak wielkich różnic. Wykonanie bajkowe / pełen profesjonalizm /, masa jednego ok. 4 kg. Niestety cena też inna, wyższa .

[Tomek Janiszewski]

... napięcie wejściowe na siatce 1lampy wstępnej wynosiło 0,7cośtam V dla każdej mierzonej częstotliwości.

Interesowałoby mnie jak to napięcie 0.7V przeliczało się przynajmniej orientacyjnie na napięcie wyjściowe, na anodzie lampy końcowej lub na obciążeniu. Innymi słowy: czy wzmacniacz grał na niewielkim ułamku swojej mocy, czy też z mocą zbliżoną do maksymalnej.

Obciążeniem był miernik mocy

Miernik był obciążeniem? To znaczy oprócz właściwego miernika zawierał też rezystor mający imitować obciążenie wzmacniacza? Czy też nie zawierał, za to wzmacniacz obciążony był normalnie, zespołem głośnikowym? Bo niby skąd ta górka w pobliżu 100Hz miałaby się wziąć? Niekiedy jej powodem może być błędne zaprojektowanie wzmacniacza z USZ na granicy stabilności. Tak jest wtedy gdy kilka kondensatorów ogranicza pasmo od dołu, na zbliżonej częstotliwości. Przy 3 lub więcej członach ograniczających pasmo (wliczając w to i transformator wyjściowy) może już dojść do samowzbudzenia ("warkotu").

zniekształceń nie mierzyłem / brak przyrządu

Ale czy chociaż na oscyloskopie obserwowałeś, kiedy rozpoczyna się przycinanie wierzchołków sygnału? Gdy wzmacniacz odwraca fazę - godnym polecenia i łatwym w realizacji jest odjęcie napięcia wyjściowego od odpowiednio stłumionego napięcia wyjściowego przy pomocy prostego dzielnika oporowego (gdy nie odwraca - można posłużyć się wzmacniaczem różnicowym wykonanym z użyciem wzmacniacza operacyjnego), tak aby doszło do skompensowania się składowej podstawowej. Wówczas na ekranie oscyloskopu zobaczy się same zniekształcenia, na postawie analizy ich przebiegu możliwe nawet staje się odgadnięcie gdzie one powstają.

Muszę jeszcze doprecyzować wartość parametru Ra - na moje żądanie wynosiło 3 K a nie 2,5 jak podaje producent w specyfikacji. Wartości wyliczone przez T J muszą się zmienić, ale trend osiagów pozostanie zapewne podobny.

To znaczy że uzwojenie pierwotne zostało niezmienione (i tym samym nie zmieniła się jego indukcyjność) natomiast zmniejszona została liczba zwojów uzwojenia wtórnego? Czy też na odwrót, a może jedno i drugie? Doprecyzowałeś te wymogi? Ogólnie, zwiększenie Ra przy niezmienionej indukcyjności głównej skutkuje proporcjonalnym zwiększeniem małosygnałowej częstotliwości granicznej.

Co do porównania efektów sonicznych transformatora z Olsztyna w porównaniu np z samodziałami wykonanymi przez Kolegę z forum i własnoręcznie przerobionym przeze mnie TG 5 Zatry - oba tym razem w kooperacji z lampą 6S4S jednoznacznie stwierdzam przewagę tego pierwszego nad domorosłymi wynalazkami

Lampy 6S4S i wszelkie inne podobne w tego rodzaju zastosowaniach to i tak wynalazki. Ot coś w rodzaju furmanek użytych w roli pojazdów bazowych do sklecenia czegoś mającego przypominać samochód. Pojechać pojadą, ale co to za jazda? Pan Williamson przewróciłby się w grobie

Pytanie czy warto ? Dla mnie do pewnego momentu było warto. Stworzyłem poprawnie lub nawet dobrze brzmiący wzmacniacz, sporo się przy tym nauczyłem

To samo można było osiągnąć i minimalnym nakładem środków, choćby TG2,5 + PCL86. Nawet jeśli brzmienie okaże się mniej poprawne. Ale kto bogatemu zabroni?

Czegoś jednak mi brakowało

Dlaczego mnie to nie dziwi?

Następnym krokiem był zakup transformatorów od Komandosa. Postęp słyszalny w każdym aspekcie - nie spodziewałem się tak wielkich różnic

Może w znacznej mierze autosugestia, spotęgowana wykonaniem bajkowym / pełnym profesjonalizmem?

[krzem3]

Pozwolę sobie zamieścić kilka założeń jakimi powinien charakteryzować się TG do wzmacniacza SE. Miałem tego opisu nie zamieszczać ze względu na brak odpowiedzi, jednak się zdecydowałem ze względu na wynikłą atmosferę wokół transformatora wyjściowego z Toroidy SE 40W.

Właściwie zbudowany transformator głośnikowy powinien spełniać określone wymagania: Przekrój rdzenia musi być na tyle duży aby indukcyjność transformatora pozwalała na przeniesienie niskich częstotliwości bez zniekształceń spowodowanych podsycaniem rdzenia (co jest odpowiedzią na pytanie o zniekształcenia).

Oczywiście większą indukcyjność da się uzyskać również poprzez zwiększenie ilości zwojów uzwojenia anodowego, ale:
1) zwiększa to pojemności międzyuzwojeniowe (spadek pasma przenoszenia)
2) zwiększa indukcyjność rozproszenia (spadek pasma przenoszenia.
3) powoduje powstanie rezonansów (większe zniekształcenia – odpowiedź na pytanie o dobroć.

Transformatory nie posiadają częstotliwości rezonansowych w paśmie do 100 MHz (tyle można było zmierzyć), a realnie mierzone zniekształcenia THD są na poziomie zniekształceń własnych zastosowanej lampy.

Jeśli chodzi o liniowość - kombinacja wysokiej indukcyjności oraz niskich pojemności i indukcyjności rozproszenia daje możliwość uzyskania pełnej amplitudy sygnału wyjściowego w paśmie akustycznym (20Hz-20kHz).
Nie można zakładać, że transformator ma mieć pasmo jak wyżej ze spadkiem –3dB. W takim przypadku przy częstotliwości ~100Hz w dole i ~15kHz w górze (w zależności od rdzenia) charakterystyka już wyraźnie się gnie.
Tyle wyjaśnień.

Moim zdaniem Toroidy.pl jest młodą prężną rozwijającą się firmą na polskim rynku - bogatą w asortyment własnych wyrobów, właściwie nie ma konkurencji. Kilka razy zamawiałem transformatory sieciowe do zastosowania w konstrukcjach audio, ostatnie TG do SE na lampach 6550 tylko potwierdza w praktyce zakładaną jakość. Mnie trochę więcej żelaza i waga oraz większe założenia co do mocy wyjściowej nie przeszkadzają, kto z użytkowników uważa inaczej, to już jego wyłącznie sprawa.

krzem3