Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 21:27stopień różnicowy zaś wzbogaciłem o lustro prądowe w jego obciążeniu (eliminując oczywiście zarazem R8), źródło stałoprądowe zamiast układu z rezystorami i diodą Zenera w jego zasilaniu i wreszcie - wejsciową korekcję częstotliwościową, polegającą na spięciu baz przez szeregowy dwójnik RC, emiterów zaś - kondensatorem ceramicznym o niewielkiej pojemności a nie jak w oryginale - elektrolitem C3. Nie brakuje Ci tu czegoś? Ale tak było naprawdę: pominąłem zarówno kondensatory w bazach pary komplementarnej jak i, co zakrawa już na kompletną herezję - kondensator między bazą a kolektorem napięciowego stopnia sterującego. Konsekewntnie: nie po to zastosowałem tam wizyjny BF258 o pojemności zwrotnej kilkakrotnie mniejszej niż w BC211 aby psuć go dołączeniem kondensatora o pojemności sięgającej nawet 100pF, co uparcie czyniła PMT.

Nie rozumiem dlaczego kompensacja wejściowa miałaby być lepsza od millerowskiej, którą bardzo uparcie wciąż się stosuje nawet we wzmacniaczach osiągających zniekształcenia mierzone już w dziecięciotysięcznych procenta. Oprócz ograniczenia szybkości narastania napięcia (z czym łatwo sobie poradzić) ma ona właściwie same zalety, przede wszystkim "rozsuwanie biegunów" i linearyzację stopnia napięciowego, w końcu to lokalne sprzężenie zwrotne. Jeszcze lepsze rezultaty można uzyskać obejmując tym sprzężeniem stopień końcowy, ale tylko dla niższych częstotliwości. Można to zrobić zadziwiająco łatwo, co pokazuje poniższy fragment schematu autorstwa Douglasa Selfa. Jestem pewien, że resztę schematu potrafisz sobie dopowiedzieć. A tutaj wynik pomiaru zniekształceń dla normalnej millerowskiej kompensacji i tej obejmującej stopień wyjściowy. Oczywiście można kompensację millerowską zastąpić inną i być z tego dumnym, tylko nie rozumiem po co (we wzmacniaczu audio, bo wzmacniacze, w których potrzeba bardzo szybko narastających przebiegów to inna bajka).

AZ12 pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 22:01 Tranzystory w obudowach TO-3, czyli właśnie popularne w latach 70 2N3055 mają niezbyt duże współczynniki wzmocnienia szybko malejące wraz ze wzrostem prądu kolektora, które przy 5A osiąga zaledwie 20. Dlatego zastosowano te "gwiazdki" na radiatorach.

Oczywiście piszesz teraz o wzmacniaczu z MT, gdzie zastosowano gwiazdki na BD135/136. Rzeczywiście beta 2N3055 jest bardzo mała w tych warunkach, natomiast BDY58 wykazują lepsze właściwości również i pod tym względem, nie tylko większej o rząd wielkości fT. Dlatego do ich wysterowania spokojnie wystarczyły BC211/313, choć też w gwiazdkach.

Przy dyskretnych wzmacniaczach mocy korzystne jest również zastosowanie par Sziklaiego zamiast Darlingtona. Ze względu na małą moc traconą w tranzystorach sterujących układ taki charakteryzuje się większą stabilnością termiczną oraz mniejszą stratą napięcia.

To prawda, ale z drugiej strony pełnokomplementarne układy Darlingtona mają zaletę w postaci możliwości spięcia baz tranzystorów końcowych jednym rezystorem bez utraty wzmocnienia, co poprawia jego właściwości częstotliwościowe ułatwiając wychodzenie tranzystorów końcowych ze stanu przewodzenia (w klasie B lub głębokiej klasie AB) nawet gdy gdy ich fT jest mała. Przeciąganie prądu w tranzystorze końcowym który powinien się zatkać objawia się charakterystycznym ząbkiem na przebiegu wyjściowym, zwłaszcza przy większych częstotliwościach.

UL1481 ma podstawową wadę, jest nim niskie napięcie nasycenia wejścia rzędu 200mV

Ale co to komu przeszkadza? Jego wejście zaprojektowano tak aby mogło znajdować się na potencjale masy, podobnie jak to jest w UL1482 oraz serii UL1490-98. Dzięki temu schemat aplikacyjny się upraszcza. Nie należy tylko stosować zbyt dużego rezystora łączącego wejście z masą, bo wtedy odkłada się na nim nadmiernie duże napięcie stałe a wraz z nim przesuwa się też poziom spoczynkowego napięcia na wyjściu. Jak również nie należy powiększać głębokości USZ ponad zalecaną wartość, bo wtedy napięcie wejściowe może przekroczyć owe 200mV, spolaryzowane w kierunku przewodzenia złącze baza-kolektor wejściowego tranzystora pnp zacznie obcinać ujemne szczyty napięcia wejściowego i zniekształcenia wzrosną zamiast zmaleć.

Dodam jeszcze że w naprawianym egzemplarzu radioodbiornika Safari 2, w którym on uległ awarii na wskutek zwarcia przewodów wyjściowych został wymieniony na TDA2003 produkcji STM.

??? Chyba masz na myśli Safari 5. Na pewno jednak nie był to Safari 2, bo ten miał końcówkę bida-komplementarną na dwóch BD354 i jednym BC177. Safari beznumerowy zrobiony był na adetkach.

Einherjer pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 22:05 Nie rozumiem dlaczego kompensacja wejściowa miałaby być lepsza od millerowskiej, którą bardzo uparcie wciąż się stosuje nawet we wzmacniaczach osiągających zniekształcenia mierzone już w dziecięciotysięcznych procenta.

Mogę przyznać się że uległem powszechnej niegdyś timofobii i bardzo pragnąłem zbudować wzmacniacz w którym nie byłoby niczego dodanego, co ograniczałoby szybkość narastania sygnału Zwłaszcza że wybrałem szybkie BDY58 na stopień mocy. Korekcja wejściowa zaś ma z powyższego punktu widzenia taką zaletę, że w przeciwieństwie do millerowskiej chroni wejściowy stopień różnicowy przed przesterowaniem szybko narastającymi sygnałami. Byłem zresztą konsekwentny w ochronie stopnia wejściowego, uzupełniając go o rezystory emiterowe na których ZTCP odkładało się po ok. 0,5V.

Oprócz ograniczenia szybkości narastania napięcia (z czym łatwo sobie poradzić) ma ona właściwie same zalety, przede wszystkim "rozsuwanie biegunów"

Więc wolałem wybrać taki tranzystor dla stopnia napięciowego, aby i te "bieguny" znajdowały się możliwie wysoko. Można było oczywiście przesunąć je jeszcze wyżej dokładając wtórnik emiterowy (jak na schemacie który pokazałeś), ale symulacja pokazała że wówczas bez millerowskiej korekcji (unikam używania terminu "kompensacji" bo tę może zapewnić np. kondensator wpięty między emitery stopnia różnicowego, o ile są tam rezystory. przesuwając fazę w pewnym zakresie częstotliwości do przodu) należy obawiać się wzbudzenia. Ostatecznie dominujący "biegun" wprowadziłem przy pomocy dwójnika RC na wejściu. Pojemność przejściowa BF258 wynosi kilka pF, więc mimo braku wtórnika i tak mniej ogranicza szybkość narastania sygnału niż typowo wstawiane między kolektor a bazę kondensatory.
"Rozsuwanie biegunów" niewątpliwie ma swoje zalety, takie mianowicie że za cenę przesunięcia w dół "bieguna" wnoszonego przez pojemność przejściową napięciowego stopnia sterującego przesuwa zarazem w górę "bieguny" wnoszone przez pojemności na wejściu i wyjściu tegoż stopnia - ale czy nie widzisz rażącej niekonsekwencji w filozofii prezentowanej przez PMT na przykładzie obu przytoczonych tu wzmacniaczy (Zodiak oraz PW-3015?) Korekcję millerowską owszem zastosowano - ale w takim razie po co wstawili kondensatory między zasilanie a bazy wejściowej pary komplementarnej? Aby z powrotem przesunąć w dół "biegun" który dopiero co przesunięto w górę dzięki korekcji millerowskiej? Potrafię sobie wytłumaczyć powyższe tylko w taki sposób, że z bliżej niewiadomego na razie powodu (niestarannie zaprojektowany druk, a może właśnie brak wejściowej korekcji częstotliwości pozwalającej zawęzić pasmo przenoszone przez wzmacniacz, oczywiście w zakresie częstotliwości ponadakustycznych bez negatywnego wpływu na SR) mieli problemy z (pod)wzbudzaniem się wzmacniacza i w przypływie desperacji zaczęli pakować kondensatory gdzie tylko się dało.

i linearyzację stopnia napięciowego, w końcu to lokalne sprzężenie zwrotne.

Ale działające tylko dla wysokich częstotliwości.

Jeszcze lepsze rezultaty można uzyskać obejmując tym sprzężeniem stopień końcowy, ale tylko dla niższych częstotliwości

Niechybnie chodziło o to aby zmniejszyć przynajmniej częściowo negatywny wpływ millerowskiej korekcji na zdolność ogólnego USZ do redukcji zniekształceń skrośnych. Niekiedy jednak spotyka się pojedynczy kondensator korekcji millerowskiej wpięty między bazę stopnia sterującego a wyjście końcówki mocy a nie między bazę a kolektor (np. w układach scalonych). Tak włączony kondensator, choć ogranicza szybkość narastania napięcia wyjściowego, to nie ogranicza zarazem szybkości "przeskoku" napięcia na kolektorze stopnia sterującego, i tym samym nie pogarsza sytuacji jeśli chodzi o zniekształcenia skrośne.

Można to zrobić zadziwiająco łatwo, co pokazuje poniższy fragment schematu autorstwa Douglasa Selfa. Jestem pewien, że resztę schematu potrafisz sobie dopowiedzieć.

Jednej rzeczy dopowiedzieć niestety nie potrafię. Dla połówki dodatniej działa układ Sziklayego z tranzystorem mocy pnp, czy też zastosowano układ quasi-komplementarny z drugim 2SC...? Obstawiałbym to pierwsze, ale pewności nie mam.

A tutaj wynik pomiaru zniekształceń dla normalnej millerowskiej kompensacji i tej obejmującej stopień wyjściowy.

Pozytywny efekt niewątpliwie jest.

Oczywiście można kompensację millerowską zastąpić inną i być z tego dumnym, tylko nie rozumiem po co

A cóż mi w zaistniałej sytuacji pozostaje, jak tylko być dumnym że zbudowany przeze mnie wzmacniacz w którym jedyne co ogranicza pasmo to dwójnik RC wejściowej korekcji częstotliwościowej okazał się pewnym w pracy i nie zaszkodziło mu nawet wzbudzenie na etapie uruchamiania? Gra bezawaryjnie od paru już lat (z kolumnami Vollschmadt 40 w których niedługo po ich zbudowaniu zastosowałem szmaciaki GD12/8 w miejsce papierzaków GD12/5), więc może niech już takim pozostanie? Choć nie przeczę że może to być sztuka dla sztuki.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01

Einherjer pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 22:05 Nie rozumiem dlaczego kompensacja wejściowa miałaby być lepsza od millerowskiej, którą bardzo uparcie wciąż się stosuje nawet we wzmacniaczach osiągających zniekształcenia mierzone już w dziecięciotysięcznych procenta.

Mogę przyznać się że uległem powszechnej niegdyś timofobii i bardzo pragnąłem zbudować wzmacniacz w którym nie byłoby niczego dodanego, co ograniczałoby szybkość narastania sygnału Zwłaszcza że wybrałem szybkie BDY58 na stopień mocy. Korekcja wejściowa zaś ma z powyższego punktu widzenia taką zaletę, że w przeciwieństwie do millerowskiej chroni wejściowy stopień różnicowy przed przesterowaniem szybko narastającymi sygnałami. Byłem zresztą konsekwentny w ochronie stopnia wejściowego, uzupełniając go o rezystory emiterowe na których ZTCP odkładało się po ok. 0,5V.

Zniekształcenia TIM, a timofobia ciągle żyje. W ostatnim odcinku Reduktora Szumu na warsztacie był wzmacniacz ze sprzężeniem zwrotnym nie obejmującym wyjściowego wtórnika. Pod koniec pojawiło się stwierdzenie, że to rozwiązanie ciekawe, bo pozwala uniknąć zniekształceń TIM...

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01

Oprócz ograniczenia szybkości narastania napięcia (z czym łatwo sobie poradzić) ma ona właściwie same zalety, przede wszystkim "rozsuwanie biegunów"

Więc wolałem wybrać taki tranzystor dla stopnia napięciowego, aby i te "bieguny" znajdowały się możliwie wysoko. Można było oczywiście przesunąć je jeszcze wyżej dokładając wtórnik emiterowy (jak na schemacie który pokazałeś), ale symulacja pokazała że wówczas bez millerowskiej korekcji (unikam używania terminu "kompensacji" bo tę może zapewnić np. kondensator wpięty między emitery stopnia różnicowego, o ile są tam rezystory. przesuwając fazę w pewnym zakresie częstotliwości do przodu) należy obawiać się wzbudzenia. Ostatecznie dominujący "biegun" wprowadziłem przy pomocy dwójnika RC na wejściu. Pojemność przejściowa BF258 wynosi kilka pF, więc mimo braku wtórnika i tak mniej ogranicza szybkość narastania sygnału niż typowo wstawiane między kolektor a bazę kondensatory.

Nie będę się kłócił w kwestii polskiego nazewnictwa, moje określenie to bezczelna kal(e)ka językowa z angielskiego "Miller compensation". Tranzystory "wizyjne" są ciągle chętnie stosowane w drugim stopniu, nawet z kondensatorem między bazą a kolektorem, ze względu na wysokie napięcie Early'ego i niską pojemność wyjściową. Tym co się nie brzydzą plastikiem polecam KSC3503.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01 "Rozsuwanie biegunów" niewątpliwie ma swoje zalety, takie mianowicie że za cenę przesunięcia w dół "bieguna" wnoszonego przez pojemność przejściową napięciowego stopnia sterującego przesuwa zarazem w górę "bieguny" wnoszone przez pojemności na wejściu i wyjściu tegoż stopnia - ale czy nie widzisz rażącej niekonsekwencji w filozofii prezentowanej przez PMT na przykładzie obu przytoczonych tu wzmacniaczy (Zodiak oraz PW-3015?) Korekcję millerowską owszem zastosowano - ale w takim razie po co wstawili kondensatory między zasilanie a bazy wejściowej pary komplementarnej? Aby z powrotem przesunąć w dół "biegun" który dopiero co przesunięto w górę dzięki korekcji millerowskiej? Potrafię sobie wytłumaczyć powyższe tylko w taki sposób, że z bliżej niewiadomego na razie powodu (niestarannie zaprojektowany druk, a może właśnie brak wejściowej korekcji częstotliwości pozwalającej zawęzić pasmo przenoszone przez wzmacniacz, oczywiście w zakresie częstotliwości ponadakustycznych bez negatywnego wpływu na SR) mieli problemy z (pod)wzbudzaniem się wzmacniacza i w przypływie desperacji zaczęli pakować kondensatory gdzie tylko się dało.

Nie przyglądałem się bliżej wzmiankowanym wzmacniaczom, na pierwszy rzut oka wydaje się, że mogło być tak jak piszesz

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01

i linearyzację stopnia napięciowego, w końcu to lokalne sprzężenie zwrotne.

Ale działające tylko dla wysokich częstotliwości.

Tak, oczywiście, ale zwróć uwagę, że dzięki temu wraz ze wzrostem częstotliwości mamy niejako zastępowanie globalnego sprzężenia sprzężeniem lokalnym.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01

Jeszcze lepsze rezultaty można uzyskać obejmując tym sprzężeniem stopień końcowy, ale tylko dla niższych częstotliwości

Niechybnie chodziło o to aby zmniejszyć przynajmniej częściowo negatywny wpływ millerowskiej korekcji na zdolność ogólnego USZ do redukcji zniekształceń skrośnych. Niekiedy jednak spotyka się pojedynczy kondensator korekcji millerowskiej wpięty między bazę stopnia sterującego a wyjście końcówki mocy a nie między bazę a kolektor (np. w układach scalonych). Tak włączony kondensator, choć ogranicza szybkość narastania napięcia wyjściowego, to nie ogranicza zarazem szybkości "przeskoku" napięcia na kolektorze stopnia sterującego, i tym samym nie pogarsza sytuacji jeśli chodzi o zniekształcenia skrośne.

To rozwiązanie z pojedynczym kondensatorem pomiędzy bazą stopnia sterującego (ja wolę go nazywać napięciowym, znów w ślad za powszechnym w anglojęzycznej literaturze VAS, czyli Voltage Amplification Stage) a wyjściem próbowano przeszczepić do wzmacniaczy mocy audio, oczywiście z dość marnym skutkiem, ze względu na problemy ze stabilnością tak powstałego sprzężenia. "Sztuczka" z dodatkowym rezystorem i kondensatorem pozwala uniknąć tych kłopotów, chociaż nie jest to rozwiązanie do bezmyślnego zastosowania w każdym wzmacniaczu.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01

Można to zrobić zadziwiająco łatwo, co pokazuje poniższy fragment schematu autorstwa Douglasa Selfa. Jestem pewien, że resztę schematu potrafisz sobie dopowiedzieć.

Jednej rzeczy dopowiedzieć niestety nie potrafię. Dla połówki dodatniej działa układ Sziklayego z tranzystorem mocy pnp, czy też zastosowano układ quasi-komplementarny z drugim 2SC...? Obstawiałbym to pierwsze, ale pewności nie mam.

Układ jest pełnokomplementarny.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 23:01

A tutaj wynik pomiaru zniekształceń dla normalnej millerowskiej kompensacji i tej obejmującej stopień wyjściowy.

Pozytywny efekt niewątpliwie jest.

Oczywiście można kompensację millerowską zastąpić inną i być z tego dumnym, tylko nie rozumiem po co

A cóż mi w zaistniałej sytuacji pozostaje, jak tylko być dumnym że zbudowany przeze mnie wzmacniacz w którym jedyne co ogranicza pasmo to dwójnik RC wejściowej korekcji częstotliwościowej okazał się pewnym w pracy i nie zaszkodziło mu nawet wzbudzenie na etapie uruchamiania? Gra bezawaryjnie od paru już lat (z kolumnami Vollschmadt 40 w których niedługo po ich zbudowaniu zastosowałem szmaciaki GD12/8 w miejsce papierzaków GD12/5), więc może niech już takim pozostanie? Choć nie przeczę że może to być sztuka dla sztuki.

Ja akurat jestem ostatnią osobą, która chciałaby narzucać innym jedynie słuszne rozwiązania. Samo budowanie urządzeń z przestarzałych przecież podzespołów jest sztuką dla sztuki Co nie znaczy, że nie warto podyskutować o wadach i zaletach różnych rozwiązań.

Einherjer pisze: ↑pt, 5 marca 2021, 11:05 Ja akurat jestem ostatnią osobą, która chciałaby narzucać innym jedynie słuszne rozwiązania. Samo budowanie urządzeń z przestarzałych przecież podzespołów jest sztuką dla sztuki Co nie znaczy, że nie warto podyskutować o wadach i zaletach różnych rozwiązań.

Niejako dla kontrastu dopowiem, że wcześniej budowałem wzmacniacze wg zupełnie innej filozofii. Linearyzacja w każdym stopniu. I tak, wejście złożonego wtórnika końcowego obciążałem rezystorami o rząd wielkości mniejszymi od jego rezystancji wejściowej pod obciążeniem. Dzięki temu beta (i jej zmiany w funkcji prądu) użytych we wtórniku tranzystorów traciła wpływ na wzmocnienie, parowanie stawało się mniej krytyczne. W zamian za to bardziej krytyczne stawały się zniekształcenia napięciowe (w tym i skrośne w przypadku zbyt małego prądu spoczynkowego, a także zniekształcenia powodowane przez zaniki prądu w jednej z połówek przy pracy w typowej klasie AB; z tymi ostatnimi można walczyć poprzez takie sterowanie aby prąd zanikł łagodnie np. znacznie zmniejszając lub w ogóle eliminując rezystory emiterowe w stopniu końcowym). Napięciowy stopień sterujący miał nieblokowany rezystor emiterowy (lub rezystory emiterowe gdy był różnicowy) mające zmniejszyć wpływ wykładniczej charakterystyki złącza B-E, ale oczywiście za cenę zwiększonych strat napięcia. Sterowany był ze stopnia różnicowego obciążonego oporowo za pośrednictwem wtórników (znów w celu wyeliminowania wpływu zmian bety w stopniu sterującym na wzmocnienie). Dzięki takiemu rozwiązaniu wzmacniacz miał niewielkie zniekształcenia jeszcze przed zapięciem ogólnej pętli USZ, i jego głębokość nie musiała być duża. Ale straty napięcia na rezystorach emiterowych w stopniu sterującym były na tyle znaczne że celowym okazywało się czteronapięciowe zasilanie. Stąd wzmacniacz opisywany wcześniej wykonałem bez takiej indywidualnej linearyzacji, a niebezpieczeństwa wiążące się z głębokim USZ postanowiłem zażegnać stosując szybkie tranzystory mocy i unikając niepotrzebnego spowalniania stopnia sterującego. Też działa, a niepożądanych objawów nie zauważam.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 21:27 i z miejsca ogłosił wszem i wobec że swojemu Adwersarzowi nie byłbym godnym butów czyścić.

Jeżeli już przytaczasz czyjeś słowa, nie zmieniaj ich treści. Nie było tam żadnego trybu przypuszczającego, który to mógłby wskazywać, że mam w tej kwestii jakieś wątpliwości. Takowych nie miałem i nie mam, a swoje zdanie z całą mocą podtrzymuję. Bez żadnych trybów przypuszczających.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 21:27 Oj co najmniej jednemu bardzo się to od początku nie podobało.

A to ciekawe, bo nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek bezpośrednio reagował na te wytwory twojego fetyszu. Najzwyczajniej mnie one nie interesują, nie ta epoka. Może kiedyś, gdzieś tam półgębkiem coś skomentowałem, ale generalnie nigdy te "cuda" nie były dla mnie warte zatrzymania się na dłużej niż minutę. Więc spokojnie, przestrajaj sobie te Kankany jak chcesz, nawet na pasmo lotnicze.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 21:27 Potem obraził się

Odezwał się ten, co regularnie ogłasza, kto z forum dla niego nie istnieje.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 21:27 na długie lata przeniósł się na Elektrodę a na Triodę powrócił niedawno,

Jak widać żyjesz w jakiejś relatywnej czasoprzestrzeni, przez te kilka lat pokłóciłeś się już z tyloma osobami, byłeś tyle razy banowany na różnych forach, że masz poczucie jakby z kilkadziesiąt lat minęło. Na Elektrodę nie musiałem się przenosić, bo już od lat na niej byłem i to niemal dokładnie tylu co tutaj.

Tomek Janiszewski pisze: ↑czw, 4 marca 2021, 21:27 Zupełnie jakby specjalnie w tym celu założył sobie od nowa konto.

Brawo Sherlocku, zdemaskowałeś mnie. Na tajnym spotkaniu z Futrzaczkiem i adminem z forum żeglarskiego zostałem wytypowany do odbycia tajnej misji pod kryptonimem "Ostateczne rozwiązanie kwestii TJ". Zgodziłem się, bo u Futrzaczka miałem niespłacony dług wdzięczności za prostownik Polskich Zakładów Philipsa , który mi lata temu podarował, a admin forum żeglarskiego przekupił mnie kawałkami cumy, którą rozplotę i będzie jak znalazł na linki do skal, do końca życia starczy No i tak świetnie mi szło, perfekcyjnie, niezauważenie wtopiłem się w tłum, a tu masz, "cały mysterny plan...". Ale nic to, na forum unitry (na tym co to się tak wypłakujesz, jak to ten Futrzaczek, i to jeszcze swój, mógł dać ci bana ) też mamy swoich agentów. Jedynie forum "do rzeczy" nie kontrolujemy, bo "nie szuka się białych kamieni w kopalni węgla". No chyba że nawet tam cię zbanowali

Przepraszam wszystkich ale przychodzę tu aby się zrelaksować po ciężkim tygodniu, i przepraszam ale ale szlak mnie trafia jak czytam te pyskówki na poziomie szkoły podstawowej, i niestety z relaksu nici. Może jednak nie wszyscy tu pasują i może jeden z kolegów założyłby własne forum na którym mógłby się wypowiadać do woli

Parę lat temu też jakoś tak się zaczęło a potem to już była wielka smuta
Łyknijcie Panowie po jednym "na myszach" i dajcie sobie spokój.

Taipan3 - mam tak samo.

Czołem.
Panowie, z naszym Forum związany jestem od 18 lat, czyli praktycznie od momentu jego utworzenia. Jako moderator przeczytałem wszystkie posty Kolegów, a było tego prawie 358 tysięcy (wpisów). Rolą moderatora jest dopuszczanie lub odrzucanie postów nowych użytkowników "Triody", usuwanie wpisów będących spamem (tego typu postów nie widzą pozostali użytkownicy, gdyż są sprawdzane jeszcze przed zamieszczeniem /uwidocznieniem/ ich w wątkach) oraz zgłaszanie ich autorów administratorowi (ten usuwa konta delikwentów, którzy próbują zamieszczać spam lub wiadomości nie powiązane z tematyką tego miejsca). Poza tym moderatorzy wychwytują i usuwają błędy "techniczne" użytkowników, zdarzające się np. w momencie zamieszczania własnych załączników lub cytatów z innych wypowiedzi. Dziennie tego typu czynności potrafią zabierać od kilkunastu minut do ponad godziny (zdarzały się takie dni, że na naszym Forum próbowano zamieścić kilkadziesiąt wiadomości dziennie, będących zwykłym spamem). Prowadząc dodatkowo firmę często nie mam czasu udzielić wypowiedzi nawet na posty zawierające pytania skierowane bezpośrednio do mnie lub udzielić obszerniejszych wypowiedzi na pytania zadawane mi w prywatnych wiadomościach. No niestety, czas nie jest z gumy... Osobiście zmieściłem na Forum ponad 4900 załączników, które wcześniej musiałem odpowiednio przygotować i opisać (nie jestem nawet w stanie oszacować czasu, który trzeba było na to poświęcić). Zawsze pragnąłem by "Trioda" była miejscem gdzie można się zrelaksować, czegoś ciekawego dowiedzieć oraz wymienić się swoimi doświadczeniami i podzielić posiadaną wiedzą...
Bardzo nie podobają mi się wypowiedzi zawierające "osobiste wycieczki" lub złośliwą krytykę osób piszących. Dopuszczalna, a nawet wskazana jest krytyka technicznych rozwiązań i wskazywanie lepszych, a nie chamska krytyka autorów tych rozwiązań. Nie znamy powodów, które przesądziły o stosowaniu tych czy innych rozwiązań technicznych w krajowym sprzęcie elektronicznym z lat 60., 70. i 80., np. "bida-komplementarnego" stopienia wyjściowego w polskich magnetofonach, choć możemy się ich domyślać. Sam w pierwszej połowie lat 80. pracowałem jako elektronik w dużym zakładzie państwowym i wiem jakie zasady wtedy obowiązywały (długo by o nich mówić...). Może nawet ktoś w tamtych czasach opracował rewelacyjny wzmacniacz o bardzo dobrych parametrach, ale w sprawę włączył się jakiś kierownik i stwierdził: "Kowalski, wywalamy ten, ten i te dwa tranzystory i będzie ok., aa... i jeszcze proszę napisać artykuł mówiący dlaczego takie rozwiązanie będzie dobre, albo proszę sobie poszukać innej pracy, skoro tak oczywiste rzeczy są dla pana niezrozumiałe"... W tamtych czasach do wyprodukowania bardzo dobrych urządzeń brakowało wszystkiego i liczyła się "oszczędność" na każdym elemencie. Początkowo magnetofony: ZK-240, ZK-246, M-2404S i M-2405S miały aluminiowe listwy ozdobne, chromowane pokrętła przełączników i potencjometrów oraz podobne "ozdobniki", które zapewniały urządzeniu przyjemny "dla oka" wygląd. Z czasem zaczęto stopniowo z nich rezygnować, przez co wygląd urządzenia stawał się coraz bardziej tandetny... Podobne przykłady z innymi sprzętami można wyliczać jeszcze bardzo długo. Chora ekonomia zawsze zabijała ciekawą myśl techniczną.

Pozdrawiam
Romek

Do tej filozofii (domniemanej konieczności liczenia się jakoby z każdym najmarniejszym nawet tranzystorkiem, konkretnie BC107A którego brak sprawił że niedoszły układ quasi-komplementarny stał się bida-komplementarną szczekaczką która zawojowała a raczej zapaskudziła pokaźny segment rynku) jakoś zupełnie nie pasuje choćby omawiany na Forum wzmacniacz WS-354:
viewtopic.php?f=9&t=25930
Wg Oldradio powstał on w roku 1986, a więc gdy system zaczął się już powoli kruszyć, a jednak nie widać po nim nie widać śladów ingerencji "jakiegoś kierownika". Przeciwnie, na pierwszy rzut oka ma on wszystko co można by sobie wymarzyć. Źródło prądowe zasilające stopień różnicowy, lustro prądowe w jego obciążeniu, i do tego jeszcze kaskodę w roli sterującego stopnia napięciowego. Oj, nie popisał się tym razem "kierownik", że przepuścił wzmacniacz zawierający conajmniej 4 tranzystory więcej niż standard wyznaczony przez omawiane w tym temacie wzmacniacze WS-315, Zodiak oraz PW-3015, w których tych zbytków nie było. Ale nie popisał się - znów! - As PMT jakże tym razem hojnie szafujący tranzystorami. Dopiero co Kol. Einherjer przedstawił jakie zalety ma tzw. kompensacja millerowska której oczywiście i tu nie pożałowano, (pytanie tylko czy w tej sytuacji kaskoda miała większy sens) - a tu znów straszą niweczące jej zalety kondensatory w końcówce mocy, w dodatku włączone nie jak poprzednio równolegle do złącz B-C wejściowej pary komplementarnej, lecz równolegle do złącz B-E tranzystorów mocy. Szczęśliwie nie prowadzę firmy zmuszonej naprawiać na zamówienie klienta tego rodzaju wynalazki, zatem nie muszę sprawdzać co by się stało gdyby ich nie było, za to zbudowałem już niejeden wzmacniacz wg własnego projektu, i nigdy mi do głowy nie przyszło aby pakować je akurat tu. Mogę jedynie domniemywać że tak skomplikowany wzmacniacz okazał się przekombinowany i przy pierwszym podejściu po prostu się wzbudził a może nawet sfajczył i przy kolejnym próbie jego uruchomienia postanowiono dmuchać na zimne i powstawiać kondensatory gdzie tylko się da, nie licząc się już ani z kolejnymi dodatkowymi kosztami, ani z oczywistym pogorszeniem parametrów względem tych jakie można było osiągnąć konstruując wzmacniacz poprawnie. Mogło jednak być i tak że As PMT widząc analogiczne kondensatory w wielu innych krajowych wzmacniaczach (choćby w wyszczególnionych wcześniej) po prostu nie wyobrażał sobie aby w jego wzmacniaczu mogło ich nie być. Tak więc daleko nie wszystkie babole w krajowym sprzęcie dasie sprowadzić do "Kowalskiego" i "Kierownika"... I wcale nie chodzi tu o chromowane listwy.

Tomek Janiszewski pisze: ↑sob, 6 marca 2021, 18:23 Do tej filozofii .....
/ciach

A ten swoje...

Kol. Tomku, zapewniam Cię - WSZYSCY już wiemy, że jesteś "The best", wszystkie tranzystorowe wzmaczniacze z PRL są spaprane i bez wiątpienia zrobiłbyś je lepiej, ludzie budujący sobie wzmaczniacze SE na triodach mocy są niedouczenii, a audiofile nie rozróżniają ECC88 od ECC83...

Ale ile można ?

Przez chwilę to był nawet dość zabawny 'lokalny folklor', ale nawet najlepszy alkohol w nadmiarze może się znudzić, jakie więc szanse mają powtarzane po raz n-ty te same teksty ...

Piszesz naprawdę fajne posty o przestrajaniu (i nie tylko) - i to jest fajne...

Z partyjnym pozdrowieniem, Piotr.

A może by tak bardziej merytorycznie, skoro już odezwałeś się w tym temacie, co?
Bo wbrew temu co mi tu imputujesz - zabrałem głos wcale nie po to aby deprecjonować polski przemysł audio po całości. Tak dla ułatwienia: to był ten post:
viewtopic.php?p=379705#p379705
Podważyłem natomiast sens zasypywania forum setkami a nawet tysiącami wykresów co do których tak naprawdę nie wiadomo do końca co znaczą. Przykładowo: jeżeli w którymś pomiarze Autor stwierdził że jego aparatura wykrywa tętnienia napięcia zasilającego wynikającego z prostowania napięcia sieci (wskutek oczywistego błędu konstrukcyjnego stopnia wejściowego, zasilanego bez pośrednictwa skutecznego filtru) to tak samo wzmacniacz będzie czuły na tętnienia napięcia zasilającego spowodowane obciążaniem zasilacza przez stopień wyjściowy. A te tętnienia zostaną wykazane jako zniekształcenia nieliniowe (THD oraz IMD). Zatem nie wiem jak Ty, ale ja byłem zainteresowany co jest faktycznym źródłem mierzonych znieksztaceń (a może także, o ile nie przede wszystkim - np. niestaranne sparowanie tranzystorów komplementarnych - w sprzęcie który ktoś przynosi do naprawy można spodziewać się różnych rzeczy). W odpowiedzi zostałem odesłany na drzewo, dowiadując się przy okazji ponownie jakim to prymitywnym sprzętem się posługuję, sprzętem który na dodatek wymyślił ktoś inny (jakbym kiedykolwiek to ja przypisywał sobie jego wyłączne autorstwo).
A ponieważ wkrótce potem odezwało się parę osób zdolnych do merytorycznej dyskusji - nie widziałem powodu aby jej nie podjąć. Czyjeś martyrologie podszyte liczbą napisanych postów i wklejonych obrazków mało mnie w tym momencie interesują.
Zaś do tematu przestrajania może zapewne niedługo wrócę. Niewiele już brakuje do zamknięcia tematu głowicy Philipsa, następna będzie głowica Calypso/Rumby którą - absolutny zbieg okoliczności - niedawno zaczął grzebać Telewizorek.

Myślę, że wszystkim się już przejadło znęcanie się nad wytworami PRLowskiego przemysłu audio. Nie sądzę, żeby udało nam się rozstrzygnąć jednoznacznie, i przekonać wszystkich, czy marne konstrukcje były efektem niekompetencji konstruktorów czy może chorego systemu ekonomicznego. Pewnie po trochę jedno i drugie. Wszystkie ich wady, niedomagania i niekonsekwencje zostały przez TJ wymienione już po wielokroć (już prawie znam je na pamięć...) Kto ma ochotę dochodzić skąd biorą się zniekształcenia wykazane w pomiarach wykonanych przez RomkaD ma do tego bardzo dobry punkt wyjścia. Mamy to szczęście, że zupełnie przyzwoity sprzęt pomiarowy jest dostępny nawet dla osób z niedużym budżetem. Nie widzę powodu, żeby zajmowanie się retro układami wymuszało używanie do tego sprzętu pomiarowego z tej samej epoki, ja lubię swoje Analog Discovery i podobne zabawki. Jak ktoś lubi męczyć się z PMZetem i liczyć podziałki na ekranie to oczywiście nic mi do tego.
Tak samo z ciekawością czytam posty na temat grzebania głowic UKF, chociaż kolejne przytyki w stronę konwertytów
(kimkolwiek oni są) zaczynają mnie przyprawiać o mdłości...

Einherjer pisze: ↑sob, 6 marca 2021, 23:03 Kto ma ochotę dochodzić skąd biorą się zniekształcenia wykazane w pomiarach wykonanych przez RomkaD ma do tego bardzo dobry punkt wyjścia. Mamy to szczęście, że zupełnie przyzwoity sprzęt pomiarowy jest dostępny nawet dla osób z niedużym budżetem. Nie widzę powodu, żeby zajmowanie się retro układami wymuszało używanie do tego sprzętu pomiarowego z tej samej epoki, ja lubię swoje Analog Discovery i podobne zabawki. Jak ktoś lubi męczyć się z PMZetem i liczyć podziałki na ekranie to oczywiście nic mi do tego.

Ależ nie neguję sensu korzystania z najnowszych osiągnięć techniki pomiarowej, nawet w odniesieniu do przysłowiowego wzmacniacza SE na triodzie od zgrzewarki Chodzi mi tylko o to aby stosowne pomiary chcieć wykonywać, i umieć interpretować ich wyniki, a nie tylko sucho je przytaczać. Padła wcześniej propozycja posłużenia się filtrem cyfrowym dla usunięcia składowej podstawowej i obejrzenia na własne oczy zniekształceń dotąd znanych tylko w postaci ciągu kresek na ekranie - proszę bardzo, jak się ma stosowny przyrząd i program to ani nie trzeba odkurzać archaicznej peemzety ani klecić kompensatora. Przestawienie takich wyników rzeczywiście mogłoby stanowić punkt wyjścia do dyskusji na forum, co tam zrobiono źle oraz czy i jakim nakładem środków można by to poprawić. W chwili obecnej każdy kto jest tego ciekaw musiałby nawet nie tyle postarać się samemu o zaawansowany sprzęt pomiarowy (w końcu, zawsze można posłużyć się bardziej prymitywnymi metodami, choć będzie to niewątpliwie pracochłonne) co przede wszystkim dysponować sprzętem audio, o którym na razie wiemy tylko tyle że w pomiarach wykazał znaczną zawartość THD wyższych rzędów oraz IMD. Łatwo to było uczynić z serią końcówek mocy od magnetofonów, ponieważ trafiły się w sprzedaży za grosze, gorzej byłoby z kompletnym sprzętem. Chyba że samemu jest się zainteresowanym aby wejść w jego posiadanie, i okazyjnie uda się go kupić.

Tak samo z ciekawością czytam posty na temat grzebania głowic UKF, chociaż kolejne przytyki w stronę konwertytów
(kimkolwiek oni są)

Konwertyci to tacy co grzebanie głowic radioodbiorników uważają za niedopuszczalną profanację a jako jedynie słuszną metodę przywrócenia im użyteczności przedstawiają stosowanie konwerterów. Najlepiej znajdujących się poza obudową.

TJ Nie wydaje Ci się, że Twoja maniera pisania postów w stylu "Zrobiłeś ABC, a nie przyszło Ci do głowy zrobić XYZ", gdzie wyraźnie sugerujesz, że nie zrobienie XYZ jest wyrazem niekompetencji, w żaden sposób nie służy merytorycznej dyskusji? Nawet jeśli miałbyś rację, może należałoby się jednak ugryźć w język (palec na klawiaturze?). Przechodzenie do argumentów ad personam tylko napędza spiralę i skłania drugą stronę do uciekania się do podobnych argumentów. Ludzie mają różną wrażliwość, nie po każdym takie rzeczy spływają. Cała sztuka prowadzenia dyskusji polega na tym, żeby wziąć to pod uwagę i wykazać się wobec drugiej strony pewną empatią, a nie oczekiwać, że dostosuje się do nas. A tutaj zamiast merytorycznych postów coraz częściej mamy pyskówki, martyrologię albo opowieści o niesłusznych banach i kopaniu się z koniem. Nie interesuje mnie to. Nie interesuje mnie też kto zaczął, ani kto czuje się bardziej pokrzywdzony. Piszę to w dobrej wierze, bo uważam, że wnosisz merytoryczny wkład w to forum (choć nie uważam, że to forum nie mogłoby bez Ciebie istnieć), ale sposób w jaki się odnosisz do swoich adwersarzy może bardzo skutecznie zniechęcać innych użytkowników do zabrania głosu.

Konwertyci to tacy co grzebanie głowic radioodbiorników uważają za niedopuszczalną profanację a jako jedynie słuszną metodę przywrócenia im użyteczności przedstawiają stosowanie konwerterów. Najlepiej znajdujących się poza obudową.

Rozumiem, że jest to kolejna grupa, która zalazła Ci za skórę. A nie mógłbyś zwyczajnie dać wyznawcom herezji konwertyckiej spokój? Nie widziałem w wątku o grzebaniu głowic UKF ich postów, mówiących "Grzebacze na stos!". Może mógłbyś po prostu robić swoje, bez zastanawiania się w co drugim poście co konwertyci by o tym powiedzieli, a oni nich sobie podłączają do swoich radyj te śmieszne skrzyneczki i przełączają co chwilę zakresy.

PS Zawoalowane aluzje i pisanie potem "ale przecież nie napisałem konkretnie o kogo chodzi" to też coś za czym nikt nie będzie tęsknił.