Jakie lampy do SE?

[saico]

Gdzieś czytałem, że "pierwsze" wzmacniacze do klasy HiFi były zaliczane już od mocy 5W. Natomiast jak koledzy zauważyli, aby spełnić Twoje wymagania musisz zastosować takie trafa o których już pisałem na forum tylko, czy Cię na nie stać... http://www.tubesoundelectronics.de/seopt.htm

[popiol17]

Przecież w normie DIN nie chodzi tak naprawdę o moc a o głośność i zdolność do odtwarzania z określoną dynamiką.

[Vic384]

Czesc
Jesli chodzi o dynamike, to sie zgadzam. Dawno temu, jakies 35 lat, zajmowalem sie zawodowo akustyka, a dokladnie ultradzwiekami. Mialem wiec dostep do roznej aparatury pomiarowej. Zrobilismy z kolega test jaka jest rzeczywista moc RMS na wyjsciu, nazywana przez nas moca grzania opornika, przy roznych sygnalach doprowadzonych do wzmacniacza. Szczytowa moc obwiedni, wg oscyloskopu, zalozylismy 100W. Zrobilismy test na 4 rodzajach sygnalu:
1 Spokojna rozmowa 4 Panow przy stoliku, czasem mowi 2 na raz, pomieszczenie okolo 10m2, RMS=12W
2 Utwor: 4 Pory Roku, RMS=10W
3 Bolero Ravela, RMS= 9W
4 Solowka gitarowa z Oczy Czarne, RMS=7W
Teraz, taka sytuacja, siedze sobie z ksiazka przy kominku I w tle gra muzyka. Moc jakies 0.5W na normalnych glosnikach - nie samochdowych !!! To w takim przypadku wzmacniacz 5W jest dla mnie wystarczajacy. Ja nie potrzebuje, zeby mi w plucach gralo I parkiet sie ruszal. Dla mnie wazne jest, aby dzwiek byl zblizony do tego, jaki slysze w sali koncertowej. Dlatego tez stereo, a nie 7 glosnikow wyjacych w kolo mnie z moca 20 czy 50W kazdy. Zreszta, z tego co wiem,
to wiekszosc ludzi dysponuje tylko dwoma uszami I dla nich dwa glosniki czy sluchawki sa wystarczajace. Zreszta, 50mW w sluchawkach da wieksze cisnienie akustyczne- natezenie dzwieku w uszach, jak 20W wzmacniacz z glosnikami w pokoju. Czy wiec te 50mW jest Hi-Fi, czy nie?
Pozdrowienia

[saico]

Podpisuję się pod tym oboma ręcoma

[Dragon]

Nie wiem dlaczego wszystkie SE dzielicie na dwie grupy:
1. Tanie i słabe, czyli na tg2,5, które ma 10% zniekształceń
2. Audiofilskie - czyli takie co mają przy 1W, 1% zniekształceń, które tylko podbarwiają dźwięk
Jest jeszcze trzecia grupa. Nazywam je normalnymi wzmacniaczami, które mają moc co nie jeden PP, a zniekształcenia na podobnym poziomie.
Przepiszę teraz z książki "Proste konstrukcje lampowe audio" autorstwa pana Adama Tatusia, wydawnictwa btc. Otóż w tej książce autor przedstawia gotowe wzmacniacze, czyli wzmacniacze lampowe od strony praktycznej. Mamy w niej przedstawione 7 konstrukcji SE i 3 PP. Udało mi się znaleść 2 konstrukcje na lampach 6V6 i 6SL7 w wariacji SE i PP. Przepiszę teraz tabele podsumowującą każdego z powyższych wzmacniaczy z jego parametrami.

SE na 6V6 i 6SL7:
Moc wyjściowa : 4W
Zniekształcenia przy 1W:
100Hz - 0,10 %
1kHz - 0,27%
10kHz - 0,34%
Zniekształcenia przy mocy znamionowej 1kHz: 2,5%
Pasmo przenoszenia 1W : 20Hz - 33kHz
Czułość dla mocy znamionowej: 1800 mV

PP na 6V6 i 6SL7:
Moc wyjściowa : 9W
Zniekształcenia przy 1W:
100Hz - 0,60 %
1kHz - 0,5%
10kHz - 0,5%
Zniekształcenia przy mocy znamionowej 1kHz: 2,0%
Pasmo przenoszenia 1W : 20Hz - 50kHz
Czułość dla mocy znamionowej: 1600 mV

Z powyższych obserwacji wynika, że:
1: Dla 1W 100Hz, nasz single ended ma sześciokrotnie mniejsze zniekształcenia niż jego odpowiednik w PP. A w praktyce ta różnica może być jeszcze większa, bo w 0,1% zniekształceń zawierają się parzyste i nieparzyste harmoniczne. Parzyste są odbierane jako mniej uciążliwe. W PP jest to 0,6% i to samych nieparzystych.
2. Dla 1W 1kHz, nasz single ended ma prawie dwukrotnie mniejsze zniekształcenia niż jego odpowiednik w PP. I tak samo jak poprzednio w tych mniejszych zniekształceniach zawierają się jeszcze parzyste harmoniczne, które potęgują efekt małej ilosci zniekształceń. Dla 10kHz różnica też występuję na korzyść SE.
3. Zniekształcenia przy mocy znamionowej w SE wynoszą 2,5%(wiec nie 10% thd jak to niektórzy pisali, tylko 2,5%!), a w PP wynoszą 2%. Różnica 0,5 punktu procentowego to tak naprawdę, a na korzysć SE przemawia fakt, że SE przy przesterowaniu lekko przycina sinusoidę, a PP? Proszę zobaczyć załączoną grafikę.
4. Pasmo przenoszenia dla dolnych częstotliwości wynosi tyle samo, a dla górnych rejestrów PP wypada lepiej. warto jednak zaznaczyć fakt, że człowiek słyszy maksymalnie 20kHz. SE gra do 33kHz, a PP do 50kHz, więc w praktyce żadnej różnicy nie będzie.
5. Moc - fakt tu PP lepiej sie spisuje, bo ma 9W zamiast 4W. Jednak zakładając, że słuch człowieka ma czułość logarytmiczną, co oznacza, ze wielkiej różnicy nie będzie. A nawet jeśli ktoś ma kolumny o bardzo niskiej skuteczności, to SE można zamienić w PSE, dokładajać dodatkowo po jednej lampie na kanał, przez co moc będzie prawie identyczna co w PP.

Mam nadzieje, że tym przykładem udowodniłem w jakiś sposób, że SE nie jest gorsze od PP. W żaden sposób nie mam zamiaru twierdzić, że SE jest lepsze od PP. Moim zdaniem, PP i SE to konkurencja jak lampa i tranzystor. Jestem święcie przekonany, że zarówno na lampie jak i na tranzystorze, zarówno w topologii SE jak i PP można zrobić świetnie brzmiący wzmacniacz.
ps. Duża moc z SE wcale nie musi dużo kosztować. SE na kt88 będzie miało tyle mocy co mój PP el84 i nie wydaje mi się, że by wyszedł drozej niż mój obecny PP

[Piotr]

Czy wiec te 50mW jest Hi-Fi, czy nie?

Taka norma dotyczy wzmacniaczy przeznaczonych do głośników dynamicznych. Nie elektrostatów, nie tubowych itd... A już na pewno nie słuchawek.

[Einherjer]

Czuję się w pewien sposób wywołany do tablicy tymi "niektórzy pisali o 10%" Miałem na myśli audiofilskie wynalazki typu SET bez sprzężenia zwrotnego. Nie wiem jaka jest głębokość globalnego sprzężenia zwrotnego we wzmacniaczu traxmana, ale jeśli wynosi ona około 4x, co jest zupełnie prawdopodobne, to przy pełnej mocy zniekształcenia w otwartej pętli powinny wynosić właśnie około 10%. Nie twierdzę, że nie da się zrobić dobrego SE, chociaż uważam, że wzmacniacz SE na KT88 wyjdzie drożej niż PP na EL84. Co prawda jedna KT88 kosztuje podobnie jak para EL84, ale:
-transformatory głośnikowe są droższe,
-potrzebujesz wyższego napięcia zasilania, czyli więcej wydasz na kondensatory. Może się okazać, że napięcie bez obciążenia jest na tyle wysokie, że trzeba łączyć kondensatory w szereg, co więcej
-potrzebujesz znacznie większych pojemności filtrujących w zasilaczu.
Analizując zniekształcenia warto by było wziąć pod uwagę głębokość sprzężenia zwrotnego i zniekształcenia intermodulacyjne. "Gołe THD" i harmoniczne niskiego rzędu to jeszcze nie wszystko. Zwykle dąży się do uzyskania jak najlepszej liniowości bez sprzężenia zwrotnego. W przypadku wzmacniacza SE tak na pewno nie będzie Jeśli chcemy uzyskać przyzwoitą moc, zniekształcenia stopnia mocy praktycznie zawsze będą na poziomie 5-10% przy pełnej mocy. Objęcie wzmacniacza pętlą sprzężenia zwrotnego zmniejszy zniekształcenia, ale może spowodować wzrost harmonicznych wyższego rzędu. Również w przypadku zniekształceń intermodulacyjnych może nie być różowo. Stopień przeciwsobny, o ile nie jest wypchnięty całkiem do klasy B powinien być znacznie bardziej liniowy sam w sobie. Wynalazek typu "równoległe SE" to z technicznego punktu widzenia zupełne kuriozum. Dlaczego? W porównaniu z PP pracującym w klasie A nie ma praktycznie żadnych zalet.

[Vic384]

Czesc
Panie Piotrze, napisal Pan: "taka norma dotyczy wzmacniaczy przeznaczonych do glosnikow dynamicznych".
Te sluchawki, ktore "zutylizowalem" byly wlasnie miniaturowymi glosnikami dynamicznymi, w obudowie przeznaczonej do noszenia na glowie. Czyli wzmacniacz do nich jest wlasnie takim, o jakim Pan wspominal powyzej. Zawsze mi sie zdawalo, ze wzmacniacz Hi-Fi powinien spelniac nastepujace warunki: wysoka jakosc odtwarzania, czyli pasmo I znieksztalcenia, oraz moc adekwatna do potrzeb. 20W, ktore jakis niemiec podal jako podstawowa, z glosnikiem 88dB w pomieszczeniu
o powierzchni 35m2, bedzie jakos slychac, ale 5W z gosnikiem 100dB w pokoju 9m2, bedzie trudno wytrzymac. Czyli dalej jest wazne cisnienie akustyczne fali dzwiekowej dochodzacej do ucha, a nie moc wzmacniacza. 10kW na stadionie ma mniejszy efekt na ucho jak 10mW w sluchawce.
Ponawiam wiec pytanie: czy wzmacniacz sluchawkowy moze byc Hi-Fi, czy nie?
Pozdrowienia

[TooL46_2]

Mialem cos napisac ale skasowalem i dam sobie spokoj... Rece opadaja.

[Dragon]

Czemu?

[TooL46_2]

Poniewaz Einherjer dal Ci juz odpowiedz nt porownania SE i PP. Dyskutowac, natomiast, o normach nie chce mi sie juz bo wydaje mi sie, ze wszystko zostalo powiedziane i szukamy teraz dziury w calym...

[Piotr]

Te sluchawki, ktore "zutylizowalem" byly wlasnie miniaturowymi glosnikami dynamicznymi, w obudowie przeznaczonej do noszenia na glowie.

A grzejnik w mojej pracowni jest właśnie głośnikiem dynamicznym, tylko o nieruchomym uzwojeniu z drutu oporowego, bez membrany i magnesu

[popiol17]

Dragon:

1. Piszesz o niewielkiej różnicy w THD przy mocy znamionowej, tylko umyka ci fakt że jeden wzmacniacz ma 4W a drugi ponad dwa razy tyle (9W).
2. Wyniki dla układu SE są dla mnie trochę naciągane - nie zakupiłem książki traxmana, ale z pewnością to zrobię (książkę Alka już mam:).
3. Proponuję przeanalizować Mullard-Circuits-for-Audio-Amplifiers.pdf i porównać układy SE i PP tam zamieszczone (mi już dzisiaj sił nie starcza na czytanie ze zrozumieniem).

[Vic384]

Czesc
P.Piotrze pomylilem sie w ...... Przepraszam
Pozdrowienia

[Dragon]

Einherjer: "Zwykle dąży się do uzyskania jak najlepszej liniowości bez sprzężenia zwrotnego. W przypadku wzmacniacza SE tak na pewno nie będzie" - czemu? Jak weźmie się lampę, ktora ma prawie liniową charakterystykę, to czemu nie?
"Jeśli chcemy uzyskać przyzwoitą moc, zniekształcenia stopnia mocy praktycznie zawsze będą na poziomie 5-10% przy pełnej mocy." - Może i tak, lecz kiedy trzeba dużej mocy, to po prostu bierze się mocniejszą lampę. Mocniejsza lampa wyjdzie porównywalnie w stosunku do pary sparowanych słabszych lamp. Jak ktoś potrzebuje mocy ciągłej 2W, to robi wzmacniacz 8W i zniekształceń praktycznie nie ma, zwłaszcza po zastosowaniu USZ, a jak ktos potrzebuje 5W (chociaż w to wątpie, bo dzisiejsze kolumny mają efektywność 88db+), to robi SE na załózmy KT120, która kosztuje max 200zł, a jej moc wydzielana na anodzie wynosi 60W, czyli będziemy mieć 12W mocy lub więcej. Poza tym najbardziej liczą się pierwsze waty. Mój wzmacniacz miał na początku 5W ( z czego przesterowywał się powyżej 2W), a późniejsza jego wersja miała 17W. Różnicy nie odczułem wcale. Na słabszej wersji potecjometr był odkręcony na połowe (czyli 2W), a na tej 17W był odkręcony na 1/4 (czyli też miał 2W). Zarówno na Altusach 140 jak i na Cube audio F155 (90 db skuteczności) dzwięk był na tyle głośny, że nagłaśniał 23^2 metrowy pokój na tyle głośno, że nikt nie miał ochoty zwiększać mocy oddawanej do głośników. Ale ktoś zrobi SE o mocy 2W, nie zastosuje sprzężenia, a potem się dziwi, że ma generator a nie wzmacniacz. Wzmacniacz o mocy 2W można robić przy głośnikach o skuteczności 96db lub więcej. Jak widać równoległe SE z teoretycznego punktu widzenia ma sens. Jeśli dołożymy po jednej lampie na kanał, to zyskamy ten sam dobry wzmacniacz SE (ten o którym pisałem na przykładzie 6V6), tylko o większej mocy, a jak przejdziemy z tymi lampami do PP, to parametry nam się pogorszą( jak pokazałem na 6V6 PP) i do tego musimy mieć jeszcze jedną lampę na przedwzmacniacz.

popiol17: Twój pierwszy podpunkt omówiłem powyżej, zwłaszcza jak mówiłem przedtem gdyby ktoś koniecznie potrzebował większej mocy, to może zrobić PSE. Twój drugi podpunkt mnie trochę zdziwił. Czemu naciągane? Nie sądze, żeby autor w swojej książce starał się podświadomie lub celowo ukazać wyższość SE na PP. Jeśli chodzi o schemat, to mogę wrzucić. Autor po prostu napisał, ze to jego ulubione lampy dlatego do konstrukcji daje dobry transformator wyjściowy. (Do PP pewnie też dał, bo lampy się nie zmieniły). Jeśli chodzi o trzeci podpunkt, rzuciłem okiem na pdf'a, ale nic konkretnego nie znalazłem. Pozycja dosyc rozległa. Każdy wzmacniacz można zrobic dobrze albo słabo (inaczej: tanio). Jak ktoś projektuje SE, dlatego bo jest tani, to nie ma sie co dziwić, ze jest słaby. Gdyby tani SE zaskakiwał, to oznaczałoby to, że jest lepszą konstrukcją od PP i wszyscy by używali tylko SE. Spróbujcie zrobić PP za 200zł, tak jak to robią niektórzy z SE. Dobre wyniki będzie ciężko uzyskać.

Wracając do tematu, wstępnie rozważam lampy z rodziny KT88. Ponieważ nie mam pojęcia na temat trudności związanych a aplikacją tych lamp i mogę jedynie sugerować się ceną, a mocą wzmacniacza, to zrobiłem listę. ceny będe podawał ze strony lampyelektronowe.pl
1. KT88( od electro-harmonix - podobno jedna z lepszych) -
moc wydzielana na anodzie: 42W
przypuszczalna moc wzmacniacz na takiej lampie: 8,5W
cena: 150zł
dostępność: trochę NOS i duzo współczesnej produkcji
2. KT120 (od tungsola)
moc wydzielana na anodzie: 60W
przypuszczalna moc wzmacniacz na takiej lampie: 12W
cena: 200zł (na allegro znalazłem pare za 290zł, wiec teoretycznie wychodzi taniej niż KT88 od EH. Pisze, że "Produkt w stanie nowym ze zwrotów magazynowych z UE."
dostępność: od trzech firm(tungsol, psvane, full music)
3. KT150 (od tungsola)
moc wydzielana na anodzie: 70W
przypuszczalna moc wzmacniacz na takiej lampie: 14W
cena: 335zł
dostępność: słaba (tylko tungsol - gdyby wycofał produkt, byłoby nie fajnie)

Moim zdaniem patrząc na powyższe parametry najbardziej oplacalna jest KT120. Zwłaszcza, że niektóre KT88 są droższe od KT120. (KT88 od Gold Lion - 250zł). Co o tym myślicie?