Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

kris
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 152
Rejestracja: pn, 20 lipca 2009, 22:13
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: kris »

tszczesn pisze: A2 to tak samo czysta klasa A jak A1, różni się tylko obecnością prądu siatki. Wzmacniacz klasy A może być w PP, ale nie musi.
Moment, bo już się pogubiłem. Praca z prądem siatki może byc chyba tylko dla dodatnich połówek sygnału (dodatnio spolaryzowanych względem katody). Więc, zeby ujemna połówka sygnału mogła również wysterować lampę z prądem siatki (a nie spowodowac tylko jej odcięcia) to musi być inwerter i druga lampa w układzie push-pull. Wtedy chyba otrzyma się całkowity przebieg sygnału?
Najlepiej jeśli narysowałbyś mi na charakterystyce lampy gdzie wypada punkt pracy w tej tajemniczej klasie A2 i jakiś prościutki schemat końcówki mocy audio pracującej w takiej klasie.
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11241
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: tszczesn »

kris pisze:
tszczesn pisze: A2 to tak samo czysta klasa A jak A1, różni się tylko obecnością prądu siatki. Wzmacniacz klasy A może być w PP, ale nie musi.
Moment, bo już się pogubiłem. Praca z prądem siatki może byc chyba tylko dla dodatnich połówek sygnału (dodatnio spolaryzowanych względem katody). Więc, zeby ujemna połówka sygnału mogła również wysterować lampę z prądem siatki (a nie spowodowac tylko jej odcięcia) to musi być inwerter i druga lampa w układzie push-pull. Wtedy chyba otrzyma się całkowity przebieg sygnału?
Najlepiej jeśli narysowałbyś mi na charakterystyce lampy gdzie wypada punkt pracy w tej tajemniczej klasie A2 i jakiś prościutki schemat końcówki mocy audio pracującej w takiej klasie.
Nie. W triodzie, jeżeli chcesz uzyskać dużą amplitudę napięcia na anodzie (aż do 'nasycenia') to przez małą oporność wewnętrzną triod musisz dać dużą amplitudę napięcia sterującego, współczynnik amplifikacji niektórych triod mocy był rzędu 2 do 5. Taka amplituda jest większa niż napięcie ujemne siatki w 'normalnym' punkcie pracy, wynosi np. 100V. Jak lampa w takich warunkach wymaga przedpięcia tylko -20V to tyle amplitudy uzyskasz dla tego punktu pracy, a więc 5 razy mniej niż do pełnego wysterowania lampy. Jeżeli dopuścisz prąd siatki, czyli aby pewna część dodatniej połówki napięcia wejściowego przekraczała napięcie katody to uzyskasz pełne wysterowanie lampy, maksymalną możliwą amplitudę na wyjściu[1], ale - przez siatkę w pewnych częściach jednej połówki będzie płynął prąd, bardzo nieliniowo obciążając stopień sterujący. co jest sporym utrudnieniem w konstrukcji tego stopnia. Dodatkowo, jak prąd siatki będzie bardzo duży to 'podkradnie' znaczną część prądu anodowego zmniejszając dodatnią połówkę prądu anody, co dodatkowo zniekształci sygnał.

[1] Aby z kolei ujemna połówka nie zatkała lampy trzeba odpowiednio dobrać napięcie zasilania i oporność obciążenia.
Awatar użytkownika
Beier
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1235
Rejestracja: sob, 22 września 2007, 23:07
Lokalizacja: Rumia

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Beier »

Jeżeli komuś zależy na długowieczności lamp mocy to nie jest to zbytnio polecany sposób na większą moc - lepiej dać lampy równolegle i przeprojektować trafo.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Piotr »

Beier pisze:Jeżeli komuś zależy na długowieczności lamp mocy to nie jest to zbytnio polecany sposób na większą moc
Który sposób, bo się pogubiłem?
Brencik

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Brencik »

Krzysztof Kabaj pisze:
Jak dasz wystarczająco duży kondensator katodowy to też nic nie pływa
To uzyskasz efekt "zatykania" lampy końcowej ;).

http://www.fonar.com.pl/bonus/programy/ ... katod1.htm
Jakiego zatykania?

Program obliczjący pojemnośc Ck działa błędnie - błąd jest 1000%. Durnowaty błąd autora skryptu, przecinek mu sie chyba przesunął.
Awatar użytkownika
Beier
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1235
Rejestracja: sob, 22 września 2007, 23:07
Lokalizacja: Rumia

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Beier »

:arrow: Piotr
Praca z prądem siatki.
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11241
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: tszczesn »

Beier pisze::arrow: Piotr
Praca z prądem siatki.
A jak to wpływa na długowieczność lamp? Katodzie to żadna różnica do jakiej elektrody emituje elektrony, prąd siatki duży nie jest i do emisji katody się znacząco nie dokłada.
kris
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 152
Rejestracja: pn, 20 lipca 2009, 22:13
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: kris »

tszczesn pisze: Nie. W triodzie, jeżeli chcesz uzyskać dużą amplitudę napięcia na anodzie (aż do 'nasycenia') to przez małą oporność wewnętrzną triod musisz dać dużą amplitudę napięcia sterującego, współczynnik amplifikacji niektórych triod mocy był rzędu 2 do 5. Taka amplituda jest większa niż napięcie ujemne siatki w 'normalnym' punkcie pracy, wynosi np. 100V. Jak lampa w takich warunkach wymaga przedpięcia tylko -20V to tyle amplitudy uzyskasz dla tego punktu pracy, a więc 5 razy mniej niż do pełnego wysterowania lampy. Jeżeli dopuścisz prąd siatki, czyli aby pewna część dodatniej połówki napięcia wejściowego przekraczała napięcie katody to uzyskasz pełne wysterowanie lampy, maksymalną możliwą amplitudę na wyjściu[1], ale - przez siatkę w pewnych częściach jednej połówki będzie płynął prąd, bardzo nieliniowo obciążając stopień sterujący. co jest sporym utrudnieniem w konstrukcji tego stopnia. Dodatkowo, jak prąd siatki będzie bardzo duży to 'podkradnie' znaczną część prądu anodowego zmniejszając dodatnią połówkę prądu anody, co dodatkowo zniekształci sygnał.

[1] Aby z kolei ujemna połówka nie zatkała lampy trzeba odpowiednio dobrać napięcie zasilania i oporność obciążenia.
Czyli jak dobrze zrozumiałem, to klasa A2 wypada dokładnie w tym samym punkcie pracy triody co standardowa klasa A? Tyle, że sygnał sterujący jest na tyle duży, że ujemne połówki powodują "zjeżdzanie" z prądem anodowym prawie do zera, a dodatnie połówki wchodza w zakres dodatnich napięć siatkowych (powodując niepożadany prąd siatki) a prąd anodowy osiąga taką wartość, że napięcie na anodzie spada do bardzo niskich wartości (całkowicie do zera nie moze spaść, bo wówczas przestałby płynąć prąd w obwodzie katoda-anoda, a płynąłby tylko w obwodzie katoda-siatka). Wówczas faktycznie moznaby uzyskac sporą sprawność, ale nadal nie będzie to 50%, bo nie można wykorzystać lampy w pełni napięciowego (napięcie na anodzie nie moze spaść do zera przy pełnym wysterowaniu)

Gdzies znalazłem informację, że praca triody z prądem siatki w zasadzie występuje tylko w wzmacniaczach mocy wielkiej częstotliwości, więc raczej do audio nie ma to zastosowania.
Ostatnio zmieniony wt, 28 lipca 2009, 23:28 przez kris, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Piotr »

Beier pisze::arrow: Piotr
Praca z prądem siatki.
Nic podobnego :|
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11241
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: tszczesn »

kris pisze:Czyli jak dobrze zrozumiałem, to klasa A2 wypada dokładnie w tym samym punkcie pracy triody co standardowa klasa A? Tyle, że sygnał sterujący jest na tyle duży, że ujemne połówki powodują "zjeżdzanie" z prądem anodowym prawie do zera, a dodatnie połówki wchodza w zakres dodatnich napięć siatkowych (powodując niepożadany prąd siatki) a prąd anodowy osiąga taką wartość, że napięcie na anodzie spada do bardzo niskich wartości (całkowicie do zera nie moze spaść, bo wówczas przestałby płynąć prąd w obwodzie katoda-anoda, a płynąłby tylko w obwodzie katoda-siatka). Wówczas faktycznie moznaby uzyskac sporą sprawność, ale nadal nie będzie to 50%, bo nie można wykorzystać lampy w pełni napięciowego (napięcie na anodzie nie moze spaść do zera przy pełnym wysterowaniu)
Nie. Punkt pracy wypada z reguły w innym miejscu, ale to już zależy od konkretnej lampy i założeń (np. odnośnie zakresu dostępnych Ua). I dla pewnych typów lamp może być nieosiągalne, np. z powodu konieczności użycia Ua większego niż dopuszcza dany typ. Po prostu musisz zmieścić całą ujemną połówkę, co oznacza z reguły trochę większe Us i idące za tym korekty Ua i Ra.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Piotr »

Szczególnie wdzięczne są lampy, w których można zastosować punkt pracy przy Ug=0, jak na przykład w 6N7 (o ile dobrze pamiętam).
Awatar użytkownika
Beier
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1235
Rejestracja: sob, 22 września 2007, 23:07
Lokalizacja: Rumia

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: Beier »

Piotr pisze:
Beier pisze::arrow: Piotr
Praca z prądem siatki.
Nic podobnego :|
A siatka nie dostaje po dupie? W gitarowcach praca z prądem siatki to norma dla lamp preampu i coś tam kwilą że lampy długo wtedy nie wytrzymują...
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11241
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: tszczesn »

Piotr pisze:Szczególnie wdzięczne są lampy, w których można zastosować punkt pracy przy Ug=0, jak na przykład w 6N7 (o ile dobrze pamiętam).
6N7 nie wiem, ale taka 811A specjalnie po to została zaprojektowana. Dzięki możliwości pracy z Ua = 1kV, -Us = 0V ma duże wzmocnienie (AFAIR ok 200) i nie wymaga tak dużego przebiegu sterującego.
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: jethrotull »

Beier pisze:
Piotr pisze:
Beier pisze::arrow: Piotr
Praca z prądem siatki.
Nic podobnego :|
A siatka nie dostaje po dupie? W gitarowcach praca z prądem siatki to norma dla lamp preampu i coś tam kwilą że lampy długo wtedy nie wytrzymują...
Czy na pewno norma? Jakoś wątpię czy stopień na ECC83 potrafi dostarczyć do siatki nastepnej lampy wystarczającego prądu aby usyskać jakiś znaczący prąd siatki. Raczej po osiągnięciu napięcia Uks=0 następuje obcinanie.
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Zagadnienia mocy i sprawności w wzmacniaczu kl. A (SE)

Post autor: jethrotull »

kris pisze:Wówczas faktycznie moznaby uzyskac sporą sprawność, ale nadal nie będzie to 50%
Właśnie że będzie. 10% THD to jest jak najbardziej akceptowalne w wielu zastosowaniach (tym bardziej że występuje tylko w szczytach wysterowania) oraz można je zmniejszyć za pomocą USZ do małych kilku %.