[bez tytułu]

[Jarosław]

A nie masz dostępu do oscyloskopu, żeby sprawdzić co się wyrabia?

[Romekd]

Piotr, mam kilka pytań:

- jaka jest częstotliwość tych zakłóceń; piszesz, że niezbyt niska, a więc jaka konkretnie?

- czy po odłączeniu odwracacza fazy od stopnia sterującego na anodzie lampy odwracacza fazy dalej występują zakłócenia (widoczne np. na oscyloskopie)?

- co dzieje się po rozpięciu pętli sprzężenia zwrotnego?

- czy jesteś pewien, że transformator głośnikowy jest sprawny i prawidłowo połączony?

W opisanym przez Ciebie przypadku pokusiłbym się o mały eksperyment, polegający na podpięciu wadliwie działającego odwracacza fazy do poprawnie działającego stopnia sterującego i stopnia mocy w drugim kanale (oczywiście przepiąłbym również ujemne sprzężenie zwrotne).

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

- jaka jest częstotliwość tych zakłóceń; piszesz, że niezbyt niska, a więc jaka konkretnie?

100Hz. Dlatego nie byłem pewien czy to wzbudzenie, czy przydźwięk. W każdym razie sygnał jest na tyle silny, że stopień mocy zostaje porządnie przesterowany.

- czy po odłączeniu odwracacza fazy od stopnia sterującego na anodzie lampy odwracacza fazy dalej występują zakłócenia (widoczne np. na oscyloskopie)?

A widzisz...
Tego nie sprawdzałem. Zrobię to za następnym posiedzeniem

- co dzieje się po rozpięciu pętli sprzężenia zwrotnego?

To, co opisałem. Nigdy nie zapinam pętli na wzmacniaczu, który nie jest w pełni postawiony na nogi.

- czy jesteś pewien, że transformator głośnikowy jest sprawny i prawidłowo połączony?

Rozumiem, że po wyjaśnieniu kwestii sprzężenia pytanie jest nieaktualne.

W opisanym przez Ciebie przypadku pokusiłbym się o mały eksperyment, polegający na podpięciu wadliwie działającego odwracacza fazy do poprawnie działającego stopnia sterującego i stopnia mocy w drugim kanale (oczywiście przepiąłbym również ujemne sprzężenie zwrotne).

Tak też postąpię jutro.

Dzięki za rady.

[Romekd]

- jaka jest częstotliwość tych zakłóceń; piszesz, że niezbyt niska, a więc jaka konkretnie?

100Hz. Dlatego nie byłem pewien czy to wzbudzenie, czy przydźwięk. W każdym razie sygnał jest na tyle silny, że stopień mocy zostaje porządnie przesterowany.

W takim razie wzbudzenie raczej odpada. Wartość częstotliwości mogłaby sugerować, że pochodzi ona z zasilacza napięcia anodowego. Ten jednak podmieniałeś z drugiego kanału i zakłócenia nadal występowały, więc i tętnienia 100Hz z zasilacza również nie wchodzą w grę.
Bardzo wysoki poziom tych zakłóceń mógłby sugerować jakiś drobny błąd w montażu.

A oto sytuacje, w których zjawisko ustępuje:
-Zwarcie siatki stopnia sterującego do masy w połówce podłączanej do anody odwracacza z dzielonym obciążeniem.
-Odłączenie zasilania odwracacza i podłączenie anody do masy.
-Wyjęcie lampy odwracacza.

Prowadzi to do wniosku, że źródłem zakłóceń jest anodowe wyjście odwracacza.
Wymiana lampy na inną nic nie daje.
Drugi, identyczny kanał działa bez zarzutu.
Hmmm...

I to jest bardzo dziwne. W inwerterze z dzielonym obciążeniem składowe stałe prądów anody i katody są jednakowe, podobnie jak wartości amplitud uzyskiwanych z obu wyjść. U Ciebie jednak zwarcie wyjścia "anodowego" likwiduje zakłócenia, a "katodowego" już nie! W pierwszej chwili pomyślałem, że może popełniłeś drobny błąd przy montażu i zamiast podłączyć wyjście "katodowe" inwertera do siatki pierwszej lampy stopnia sterującego, podpiąłeś je np. do wyprowadzenia żarzenia, przez co lampa inwertera zaczęła pracować jak wzmacniacz w układzie wspólnej siatki, wzmacniając napięcie żarzenia do tego stopnia, że spowodowało to przesterowanie stopnia końcowego. Może lampa stopnia sterującego ma jakąś usterkę, powodując wysterowania inwertera od strony katody i wyżej wymienione przez Ciebie efekty? Zamieniałeś pozostałe lampy małej mocy między oboma kanałami? Myślę, że badanie oscyloskopem powinno wszystko wyjaśnić.

Jak już znajdziesz przyczynę, opisz ją na Forum, albowiem usterka jest faktycznie bardzo ciekawa.

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

Dalej nie wiem o co chodzi, ale zaczyna się robić ciekawie
Dziś po włączeniu składowa 100Hz jest mniejsza i wzmacniacz się nie przesterowuje. Na siatce lampy mocy wypada około 5V. Jednocześnie zaczyna być widoczny drugi składnik w okolicach 500kHz, który przez transformator słabo przechodzi.

Zastanawiam się, czy składnik 100Hz mógł się pojawić na skutek przeciążenia zasilacza silnym przesterowaniem stopnia mocy sygnałem w.cz.
Tylko trochę duży, jak na skutek uboczny

Może szeregowe rezystory w siatkach stopnia sterującego coś pomogą, ale ostatnio ich nie stosowałem i wszystko było w porządku.

[barbie]

Piotr:
Zastanawiam się, czy składnik 100Hz mógł się pojawić na skutek przeciążenia zasilacza silnym przesterowaniem stopnia mocy sygnałem w.cz.

Całkiem niewykluczone - cholera się wzbudziła i ciągnie prąd, co z kolei powoduje, że widzisz tętnienia! Wzbudzenia nie widziałeś, bo przykrywało to skutecznie 100 Hz (kto się tak wpatruje).

[Piotr]

Uspokojony. Ale konia z rzędem temu, kto to wyjaśni.
Tak, jak wspominałem, nigdy nie podłączam sprzężenia zwrotnego przed gruntownym sprawdzeniem całego wzmacniacza bez pętli.
W związku z tym uzwojenia wtórne były obciążone rezsytorami 10R, lecz nie były w żaden sposób odniesione do reszty układu.
Podłączenie końców uzwojeń wtórnych do masy rozwiązało sprawę

[adamst_]

Może wiszące w powietrzu uzwojenie wtórne działało jak antenka, a wyindukowane zakłócenia w.cz. przenosiły się z dużo wyższą amplitudą na stronę pierwotną?? Tak tylko strzelam... ale sprawa dziwna.

[Romekd]

Piotr, cieszę się, że sprawa się wyjaśniła. Wzbudzenie wzmacniacza może zachodzić bez słyszalnych w paśmie akustycznym efektów, lub tak jak w tym konkretnym przypadku może powodować przykre buczenie w głośnikach, informując w ten sposób, że coś jest nie tak. Pamiętam, że podczas moich prac nad stabilizatorem wysokonapięciowym, gdy tylko wzbudził sie on na częstotliwości kilkunastu MHz, to wzmacniacz lampowy znajdujący się kilka metrów obok przestawał odtwarzać muzykę i zaczynał potwornie buczeć. Niestety wzmacniacze lampowe wykazują większą wrażliwość od tranzystorowych na zewnętrzne pola w.cz. Co do wzbudzeń to przez wiele lat nie miałem z nimi większych problemów, przynajmniej jeśli chodzi o układy m.cz. (ze wzmacniaczami w.cz. było już zdecydowanie gorzej ). Jednak kilka lat temu tak dały mi się we znaki wzbudzenia prostego wzmacniacza m.cz.(kilka stopni przedwzmacniacza na lampach E88CC), że od tamtej pory niemal zawsze stosuję rezystory antyparazytowe. Są one niemal niezbędne przy aplikowaniu do układów niskiej częstotliwości triod i pentod używanych kiedyś powszechnie we wzmacniaczach szerokopasmowych (E180F, E88CC itp.). Piotr, ten twój wzmacniacz musi mieć niezłe pasmo skoro wzbudził się na częstotliwości 0,5MHz . Zapewne spowodowane to było małą pojemnością pasożytniczą, jaka stworzyła się między "wiszącym w powietrzu" uzwojeniem wtórnym transformatora, a czułym wejściem wzmacniacza. Zastosowanie dodatkowych rezystorów antyparazytowych mogłoby spowodować pewne obcięcie pasma ponad częstotliwościami akustycznymi i wzmacniacz stałby się bardziej stabilny.
Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

Piotr, cieszę się, że sprawa się wyjaśniła. Wzbudzenie wzmacniacza może zachodzić bez słyszalnych w paśmie akustycznym efektów, lub tak jak w tym konkretnym przypadku może powodować przykre buczenie w głośnikach, informując w ten sposób, że coś jest nie tak.

Do szybkiej informacji o wzbudzeniach w zakresie w.cz. jest pewien bardzo chytry przyrząd lepszy od oscyloskopu, gdyż nie trzeba odwracać wzroku i działa bezprzewodowo.
Zawsze uruchamiając jakiś układ słucham radia na zakresie fal długich - natychmiast daje znać o wzbudzeniach, iskrzeniu i tego typu nieprawidłowościach

Natomiast do nieprzetestowanego układu nigdy nie podłączam głośników. Za drogie są

Co do wzbudzeń to przez wiele lat nie miałem z nimi większych problemów, przynajmniej jeśli chodzi o układy m.cz. (ze wzmacniaczami w.cz. było już zdecydowanie gorzej ). Jednak kilka lat temu tak dały mi się we znaki wzbudzenia prostego wzmacniacza m.cz.(kilka stopni przedwzmacniacza na lampach E88CC), że od tamtej pory niemal zawsze stosuję rezystory antyparazytowe. Są one niemal niezbędne przy aplikowaniu do układów niskiej częstotliwości triod i pentod używanych kiedyś powszechnie we wzmacniaczach szerokopasmowych (E180F, E88CC itp.).

Masz rację. Ja również w większości układów stosuję takie rezystory, ale jest kilka typów lamp, które nigdy nie sprawiały mi kłopotu. Są to lampy o małym nachyleniu i sporych pojemnościach, jak 6SN7 i 6SL7. Również ECC82 nigdy nie wymagała rezystorów szeregowych.
Mnie również dała się we znaki ECC88 w stopniu wejściowym - wyła niemiłosiernie w skrajnych położeniach potencjometru głośności, czyli w sytuacjach gdy obwód siatki miał najmniejszą rezystancję. Co ciekawe właśnie podłączenie siatki ECC88 drutem do masy powodowało wzbudzenie.

Piotr, ten twój wzmacniacz musi mieć niezłe pasmo skoro wzbudził się na częstotliwości 0,5MHz .

Same transformatory dają spadek 3dB na 240kHz
Jak pewnie zauważyłeś, rezystancje anodowe są mniejsze, niż w popularnych konstrukcjach, a wszystkie połączenia w pająku bardzo krótkie, co powinno wpłynąć pozytywnie na szerokość pasma.
Jak złożę całość, pooglądam sobie prostokąty i wtedy zastanowię się, czy trzeba gdzieś przycinać.
Może uda mi się pobić lokalny rekord pasma wzmacniacza lampowego z transformatorem

Zapewne spowodowane to było małą pojemnością pasożytniczą, jaka stworzyła się między "wiszącym w powietrzu" uzwojeniem wtórnym transformatora, a czułym wejściem wzmacniacza.

Pewnie masz rację, chociaż ten wzmacniacz czułością nie poraża, a transformatory są po przeciwnej stronie chassis, niż wejście. Poza tym najbardziej zewnętrzne uzwojenie jest sekcją pierwotnego. Może właśnie stąd tak wysoka częstotliwość.
Ciekawe jest też, że drugi kanał nie miał problemów, mimo że wszystkie elementy łącznie z transformatorami są identyczne (z dokładnością mojego sprzetu pomiarowego), a różnice w odległościach między nimi również są niewielkie.

Swoją drogą - posunąłeś się kiedyś do dobierania w czwórki kondensatorów sprzęgających? Dobra zabawa - sprzyja medytacji

[Piotr]

Pierwsze wyniki pomiarów:
Moc może nie jest powalająca, bo osiąga uczciwe 20W.
Natomiast pasmo jest co najmniej ciekawe. 6Hz - 280kHz.
BWAHAHA!
Ktoś staje w szranki?

[pierwszy]

Natomiast pasmo jest co najmniej ciekawe. 6Hz - 280kHz.

Czy moglbys sprecyzowac co to znaczy pasmo 6Hz - 280kHz?
+/- 1dB ; +/- 3dB czy moze +/- 6 dB?

BWAHAHA!
Ktoś staje w szranki?

Kazdy OTL bez trudu moj mial cos ok 250kHz przy +/- 1 dB na 6N13S.

[Piotr]

Czy moglbys sprecyzowac co to znaczy pasmo 6Hz - 280kHz?
+/- 1dB ; +/- 3dB czy moze +/- 6 dB?

+/- 3dB

Kazdy OTL bez trudu moj mial cos ok 250kHz przy +/- 1 dB na 6N13S.

A z transformatorem?

[Romekd]

Witam.

Do szybkiej informacji o wzbudzeniach w zakresie w.cz. jest pewien bardzo chytry przyrząd lepszy od oscyloskopu, gdyż nie trzeba odwracać wzroku i działa bezprzewodowo.
Zawsze uruchamiając jakiś układ słucham radia na zakresie fal długich - natychmiast daje znać o wzbudzeniach, iskrzeniu i tego typu nieprawidłowościach

Pomysł bardzo cwany. Przyznam, że na coś tak sprytnego nie wpadłem. Jednak mimo wszystko pomiar oscyloskopem daje więcej informacji, i przy nim pozostanę . Czasem wzbudzenie wzmacniacza występuje dopiero przy większym wysterowaniu, a poza tym w sygnale mogą się znaleźć zakłócenia, których nie będzie słychać w odbiorniku radiowym mimo, że ich częstotliwość leżeć będzie powyżej pasma akustycznego (lecz poniżej radiowego). Kilka lat temu zaprojektowałem i pomogłem wykonać wzmacniacz koledze. Do jego chłodzenia zastosowaliśmy wentylator, którego wydajność wzrastała po przekroczeniu pewnego wysterowania i temperatury. Elektronika zastosowana do jego sterowania siała straszne zakłócenia o częstotliwości ok 25-28kHz. Przez dłuższy czas nikt z słuchających niczego nie zauważał, gdyż w żaden sposób nie dało sie odczuć obecności zakłóceń o częstotliwości ponadakustycznej. W pewnym momencie zaskoczyła nas obecność na wyjściu ściszonego wzmacniacza sygnału o napięciu kilku woltów.

Mnie również dała się we znaki ECC88 w stopniu wejściowym - wyła niemiłosiernie w skrajnych położeniach potencjometru głośności, czyli w sytuacjach gdy obwód siatki miał najmniejszą rezystancję. Co ciekawe właśnie podłączenie siatki ECC88 drutem do masy powodowało wzbudzenie.

To właśnie z tą lampą miałem tyle kłopotów. Typowe lampy przeznaczone do m.cz. nie miały w tym układzie najmniejszych tendencji do wzbudzeń. Rezystory 1,5k, zamontowane bezpośrednio przy podstawkach rozwiązały definitywnie problem.

Swoją drogą - posunąłeś się kiedyś do dobierania w czwórki kondensatorów sprzęgających? Dobra zabawa - sprzyja medytacji

W czwórki nie miałem potrzeby dobierać (choć może, przy jakichś filtrach..), ale w zbliżone do siebie pary dobieram nader często. Nawet rezystory siatkowe stosuje o tolerancji 1%.

Pierwsze wyniki pomiarów:
Moc może nie jest powalająca, bo osiąga uczciwe 20W.
Natomiast pasmo jest co najmniej ciekawe. 6Hz - 280kHz.
BWAHAHA!
Ktoś staje w szranki?

Z tą szerokością pasma radziłbym nie przesadzać. Kiedyś wykonałem wzmacniacz tranzystorowy o paśmie przenoszenia 2,5MHz (-3dB). Korzyści nie dawało to żadnych, za to cały system często wzbudzał się przy nadmiernym podkręceniu poziomu głośności i podbiciu sopranów (prawdopodobnie na skutek oddziaływania kabli głośnikowych na przedwzmacniacze i czułą głowicę magnetofonu..).

Pozdrawiam,
Romek

[Romekd]

Czy moglbys sprecyzowac co to znaczy pasmo 6Hz - 280kHz?
+/- 1dB ; +/- 3dB czy moze +/- 6 dB?

+/- 3dB

Kazdy OTL bez trudu moj mial cos ok 250kHz przy +/- 1 dB na 6N13S.

A z transformatorem?

Piotr, gratuluję umiejętności w wykonywaniu transformatorów. Jak do tej pory nie słyszałem by komuś udało się uzyskać tak dobry wynik . Pasmo mierzyłeś przy obciążeniu wyjścia transformatora rezystorem?