Dywagacje o trafie (Piotr, jethrotull, macylapka)

Transformatory głośnikowe, międzystopniowe, sieciowe.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Alek pisze:Tak, jestem w stanie zgodzić się, że obliczenia teoretyczne różnią się od układu rzeczywistego. Bądź jednak szczery- kat przepływu nie jest o wiele mniejszy od pi (ciagle mówię o układzie z mojego rysunku). Wobec tego również to przybliżenie teoretyczne powinno być zupełnie przyzwoite.
Przy obciążeniu rezystancyjnym, czyli bez jakiejklowiek filtracji i przy odpowiednio dużym napięciu transformatora - jak najbardziej.
Alek pisze:Pytanie -o ile zrozumiałem dotyczyło widma sygnału na prostowniku, bez filtrowania i taką sytuację rozpatrywałem.
Wydaje mi się, że pytanie zostało źle sformułowane. Zazwyczaj prostownik obciąża się filtrem, a nie są to układy liniowe, więc zasada superpozycji nie obowiązuje. Nie można w żadnym stopniu przewidzieć zachowania układu z filtrem na podstawie analizy układu bez filtracji. Z naszego punktu widzenia prostownik z obciążeniem rezystancyjnym nie przestawia większej wartości praktycznej.
Alek pisze:Szerszą analizę układów prostowniczych, także z filtrowaniem można znaleźć u Goldego w tomie 1. Sądzę, że właśnie tamte rozważania masz na myśli.
Tak, z tym że u mnie są w tomie drugim (rozdział 3) :)
Alek

Post autor: Alek »

Patrząc na ilość pobrań moich obliczeń należy wyciagnąć wniosek, że forum nie jest zainteresowane dyskutowaniem takich rozważań. Tym samym mój dalszy udział w takich dyskusjach wydaje się co najmniej zbędny, tym bardziej, że zawsze znajdzie się ktos, kto przytoczy żądany fragment odpowiedniego podręcznika.
Awatar użytkownika
Anoda
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 574
Rejestracja: pn, 28 marca 2005, 11:40
Lokalizacja: Starachowice

Post autor: Anoda »

Masz rację Alku, odniosłem podobne wrażenie... :? :x :roll:
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Alku, strasznieś dziś pesymistyczny.
Owszem, wychodzi na to że trzecią stronę pobrałem tylko ja, ale nie wiszą jeszcze długo. Może inni zainteresują się później.
Wydaje mi się, że ten temat na razie został wyczerpany, ale ogólnie istnieje zapotrzebowanie na analityczne ujęcie problemów.
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4017
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Post autor: jethrotull »

Alku, nie zniechęcaj sie. Przyznaje że nie pobrałem jeszcze Twoich obliczeń, ale tylko dlatego że wczoraj padł mi wiatrak procesora w kompie i byłem odciety od świata.
Awatar użytkownika
marekb
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 934
Rejestracja: pt, 2 kwietnia 2004, 13:03
Lokalizacja: Krosno

Post autor: marekb »

Spotkałem się z takim rozwiązaniem dławika zasilacza jak w dyskusji - takie polączenie mialo na celu zapobiegnięcie nasycenia rdzenia zbyt dużym prądem filtrowanym. Stosowano też uklad dlawika z dwoma uzwojeniami o różnej liczbie zwojów w starych telewizorach z pelną obsadą lamp - jedno uzwojenie działało w obwodzie anodowym a drugie w żarzeniu.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

marekb pisze:Spotkałem się z takim rozwiązaniem dławika zasilacza jak w dyskusji - takie polączenie mialo na celu zapobiegnięcie nasycenia rdzenia zbyt dużym prądem filtrowanym.
Przeczytaj poprzednie wpisy, a zobaczysz że to rozwiązanie jest błędne.
marekb pisze:Stosowano też uklad dlawika z dwoma uzwojeniami o różnej liczbie zwojów w starych telewizorach z pelną obsadą lamp - jedno uzwojenie działało w obwodzie anodowym a drugie w żarzeniu.
To już trochę inna bajka.
Awatar użytkownika
marekb
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 934
Rejestracja: pt, 2 kwietnia 2004, 13:03
Lokalizacja: Krosno

Post autor: marekb »

Piotr pisze:
marekb pisze:Spotkałem się z takim rozwiązaniem dławika zasilacza jak w dyskusji - takie polączenie mialo na celu zapobiegnięcie nasycenia rdzenia zbyt dużym prądem filtrowanym.
Przeczytaj poprzednie wpisy, a zobaczysz że to rozwiązanie jest błędne.

Otóż nie jest błędne, pod warunkiem, że liczba zwojów obydwu uzwojeń jest różna - np. zastosowanie dławika ze starego telewizora lub trafa ramki do zasilacza wzmacniacza, w którym prąd anodowy jest większy niż znamionowy dla w/w dławika. Nasycenie rdzenia spowoduje, że dławik będzie zachowywał się jak rezystor o wartości rezystancji uzwojeń a dyskutowana metoda przeciwdziała temu zjawisku.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

marekb pisze:Otóż nie jest błędne, pod warunkiem, że liczba zwojów obydwu uzwojeń jest różna
Wtedy lepszym rozwiązaniem jest odwinięcie odpowiedniej liczby zwojów, przynajmniej środkowy kondensator będzie działać po bożemu.
marekb pisze:Nasycenie rdzenia spowoduje, że dławik będzie zachowywał się jak rezystor o wartości rezystancji uzwojeń a dyskutowana metoda przeciwdziała temu zjawisku.
1. Nasycenie mocno zmniejszy indukcyjność, ale nie do zera. Za dobrze by było ;)
2. Dyskutowana metoda zmniejsza nasycenie rdzenia w tym samym stopniu co odwinięcie zwojów, czyli również zmniejsza indukcyjność. Dodatkowo skutecznie unieszkodliwia środkowy kondensator. Generalnie jest do niczego.

Poza tym autor pomysłu wyraźnie mówi o identycznych uzwojeniach na rdzeniu bez szczeliny, co jest już absolutną klapą, jak z resztą pokazano wyżej.
macylapka
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 329
Rejestracja: sob, 14 stycznia 2006, 22:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: macylapka »

A gdzie wspomniałem ze ma to byc trafo bez szczeliny?
WitekJ
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 339
Rejestracja: sob, 6 maja 2006, 23:32

Post autor: WitekJ »

marekb pisze:Spotkałem się z takim rozwiązaniem dławika zasilacza jak w dyskusji - takie polączenie mialo na celu zapobiegnięcie nasycenia rdzenia zbyt dużym prądem filtrowanym.
Gdzie to było? Czy kondensatory były też trzy i tak włączone?
Ja spotkałem się z dwoma sposobami włączenia dławika dwuuzwojeniowego w filtrze telewizora. Raz przez uzwojenie "kompensacyjne" był przepuszczany tylko prąd (przemienny) żarzenia lamp, w drugim wypadku - suma prądu żarzenia lamp i prądu (impulsowego) diody prostowniczej. Nigdy nie widziałem by dławik taki był "rozpięty" pomiędzy trzy kondensatory filtrujące.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

macylapka pisze:A gdzie wspomniałem ze ma to byc trafo bez szczeliny?
Chodziło mi o autora strony internetowej, na której znajduje sie schemat włączenia transformatora sieciowego jako dławika.

Twój pomysł z transformatorem wyjściowym przedstawiłem poprzednio jako wzmacniacz przeciwsobny o tylko jednej połówce sterowanej. W zasadzie same wady :?
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Witam.
Piotr pisze:Poza tym autor pomysłu wyraźnie mówi o identycznych uzwojeniach na rdzeniu bez szczeliny, co jest już absolutną klapą, jak z resztą pokazano wyżej.
Piotrze, byłoby to absolutną klapą gdyby oba uzwojenia (identyczne pod względem ilości zwojów), nawinięte były jedno na drugim, na wspólnym karkasie. Schemat na stronie Toma wyraźnie jednak pokazuje, że chodzi o transformator z dwoma uzwojeniami, nawiniętymi na dwóch oddzielnych karkasach, umieszczonych po przeciwnych stronach rdzenia. W takim przypadku pola magnetyczne wytworzone przez cewki nie znoszą się wzajemnie, a magnesują rdzeń, co łatwo jest sprawdzić zbliżając do wystających poza karkasy fragmentów rdzenia stalowy śrubokręt – po podłączeniu prądu wyraźnie przyciągają one śrubokręt. Rdzeń zachowuje się co prawda zupełnie odmiennie (nie jest "zamknięty" magnetycznie dla powstałych i przeciwnie do siebie skierowanych strumieni magnetycznych wytwarzanych przez cewki), co powoduje, że indukcyjność połączonych szeregowo ze sobą cewek jest dużo mniejsza, lecz nadal można ją jakoś wykorzystać do tłumienia tętnień (w moim odczuciu lepszy efekt można by uzyskać bez środkowego kondensatora).
Zrobiłem eksperyment i w małym transformatorku TS8/17 połączyłem szeregowo ("przeciwsobnie") obie połówki uzwojenia pierwotnego. Każde z uzwojeń posiadało indukcyjność ok. 6H, a po połączeniu oba miały 0,65H. To oczywiście niewiele, ale gdyby oba uzwojenia nawinięte były na tym samym karkasie (jedno na drugim), indukcyjność tak połączonych uzwojeń byłaby nieporównywalnie mniejsza. Przy obu sposobach połączenia połówek uzwojenia pierwotnego (normalne i przeciwfazowe), zwieranie uzwojeń wtórnych dawało podobny skutek w postaci spadku indukcyjności szeregowo połączonych uzwojeń do wartości ok. 0,11H.
Tak więc dla mnie rozwiązanie ze strony Toma nie jest kompletną klapą, a tylko niezbyt może udaną próbą zastąpienia drogiego dławika łatwo dostępnym i tanim transformatorem sieciowym. Uzyskane efekty są oczywiście mizerne, ale, o ile dobrze pamiętam, nawet Tom pisał, że jest to rozwiązanie niepolecane, bardzo "oszczędne", i nie należy się po nim spodziewać zbyt dobrych rezultatów.


Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
WitekJ
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 339
Rejestracja: sob, 6 maja 2006, 23:32

Post autor: WitekJ »

Romekd pisze:Schemat na stronie Toma wyraźnie jednak pokazuje, że chodzi o transformator z dwoma uzwojeniami, nawiniętymi na dwóch oddzielnych karkasach, umieszczonych po przeciwnych stronach rdzenia.
Słuszna uwaga (i "rehabilitująca" autora pomysłu) - ja nie zwróciłem w ogóle uwagi na to. Co do środkowego kondensatora - jest on nieszkodliwym balastem. Jak juz pisałem, jego prąd wzbudza strumień zamykający się całkowicie w żelazie, jest wiec bardzo mały (o ile nie dojdzie do rezonansu szeregowego).
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Dobrze, więc chodzi o zastosowanie transformatora o dużej indukcyjności rozproszenia.
Tylko jaką oszczędność daje zastosowanie dużego (i ciężkiego) transformatora zamiast małego dławika?