Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

W głośnikach Epicure takie moduły niskotonowy+kopułka bywały powielone dwu, trzy, a nawet czterokrotnie, cały czas przy zachowaniu prostej zwrotnicy.
https://www.humanspeakers.com/e/epicure-20.htm

Ola Boga pisze: ↑pt, 24 marca 2023, 08:53 W głośnikach Epicure takie moduły niskotonowy+kopułka bywały powielone dwu, trzy, a nawet czterokrotnie, cały czas przy zachowaniu prostej zwrotnicy.
https://www.humanspeakers.com/e/epicure-20.htm

Liczba głośników, jak również ich zorientowanie przestrzenne wynika niechybnie z chęci nagłośnienia pomieszczenia o dużej kubaturze. Dźwięki z głośników na ścianie czołowej mają docierać bezpośrednio do ucha słuchacza, ze znajdujących się na ściance górnej - w znacznej mierze po odbiciu od sufitu. Jak to będzie brzmieć - nie czuję się kompetentnym zaopiniować. Przypominam sobie za to peerelowskie jak najbardziej, świetlicowe kolumny dedykowane do projektora filmowego "Elew" (ze wzmacniaczem PP na ECL82! ). Miały one dwa normalnopasmowe głośniki GD20/5 (lub GD20/10 w późniejszych wykonaniach) zamontowane w górnych ściankach i usytuowane kątowo względem siebie. Zwrotnicy oczywiście nie było bo być nie mogło. Może i tam kierowano się podobną filozofią? (zdjęcie zaczerpnięte z https://archiwum.allegro.pl/oferta/proj ... 94897.html )
Co zaś do jego domniemanego następcy - głośniki niskotonowe połączyli bezpośrednio z sobą, i jest to oczywiste. W żadne tam "zestawy dwuipółdrożne" się nie wpuszczali. Jaki będzie skutek pominięcia najprostszej choćby zwrotnicy (tj. dławika) przy GDN - a to już zależy od ich indukcyjności. Jeśli jest ona konkretna - to O.K. , jeżeli jednak jej nie ma (wskutek obecności pierścieni Farady'a) - to w wyniku powyższego impedancja zespołów w górnej części pasma spadnie do połowy impedancji znamionowej, a najpewniej jeszcze bardziej (o czym dalej). A z tego cieszyć się mogą jedynie producenci przewatowanych wzmacniaczy, bowiem sprzęt starszej generacji nie dysponujący stosowną rezerwą przeciążalności prądowej i mocowej nie będzie poprawnie pracował z tak uproszczonymi zespołami, i będzie musiał być wymieniony na nowszy i droższy.
Jeszcze bardziej podejrzanie wygląda filtr zastosowany w torze wysokotonowym. Akurat w nim nominały elementów reaktancyjnych niewiele powinny odbiegać od wyliczonych na podstawie wzorów teoretycznych. Inaczej bywa w filtrze toru niskotonowego (o ile on występuje), gdzie częstokroć trzeba uwzględniać indukcyjności pasożytnicze głośników i albo kompensować je dwójnikami Zobla, albo głęboko korygować nominały elementów LC (co w istocie oznacza przejście na filtrację 3-rzędu z wykorzystaniem pasożytniczej indukcyjności jako drugiej cewki filtru 18dB/okt), albo wreszcie... wykorzystać pasożytniczą indukcyjność w filtrze 2-rzędu obierając szeregową konfigurację zwrotnicy. Z takimi nominałami elementów LC (225 uH oraz 10 uF) otrzymuje się filtr górnoprzepustowy o częstotliwości granicznej 3,36 kHz ale... dostosowany do głośników wysokotonowych (lub grupy głośników) o impedancji niespełna 4 omy. Jeżeli mimo to zastosuje się GDW o impedancji takiej jak impedancja znamionowa kolumny - to na częstotliwości podziału wystąpi rezonans skutkujący podbiciem sygnału na GDW ponad wartość przy najwyższych częstotliwościach. Oczywiście ta częstotliwość będzie przy odsłuchu uprzywilejowana (może o to chodziło?). Niestety fatalnym skutkiem ubocznym takiego chwytu jest spadek impedancji zespołu dla tej częstotliwości, znacznie poniżej impedancji znamionowej (w danym wypadku nawet do 2,4 oma, i to bez uwzględnienia obecności równolegle dołączonych GDN!). Przy zastosowaniu GDW o impedancji 4 omów (na schemacie nie pokazano jakich użyto) uniknie sie wprawdzie rezonansowego podbicia napięcia w filtrze i dziura w impedancji nie będzie aż tak głęboka, ale dla wysokich częstotliwości impedancja zespołu będzie wynosiła 4 omy lub mniej, w zależności od tego jak zachowa się wówczas GDN. Szkoda że producent zespołu nie pochwalił się charakterystyką impedancyjną, ale dziwić się temu trudno: powodów do dumy niemal na pewno by nie miał.
Na Forum od pewnego czasu serwowana jest narracja jakoby wykazujące tego rodzaju ekscesy impedancyjne tzw. trudne zespoły głośnikowe, częstokroć bardzo kosztowne ( co wynika prawie wyłącznie z indolencji konstruktora względnie skandalicznej chęci oszczędzenia na kosztach czytaj maksymalizacji własnych zysków bez oglądania się na skutki uboczne) - to rzecz najzupełniej normalna, że to obowiązkiem producentów wzmacniaczy jest dostosować się do producentów zespołów głośnikowych, których żadne normy przyzwoitości nie obowiązują Tym zaś co mają zdanie przeciwne - obraża się twierdząc że to nie oni wyznaczają standardy. Najdobitniej zaś podsumował powyższą sytuację (nie tylko na forum ale na całym rynku audio w ogóle) Kol. Krasul:
Fachowcy milczą we własnym dobrze zrozumiałym interesie, podczas gdy po Internecie szaleją hordy szarlatanów tworzących teorie z mchu i paproci stojące w opozycji do treści kursu fizyki z zakresu szkoły podstawowej. Za równowartość mieszkania w bloku sprzedaje się zestawy głośnikowe, które z inżynierskiego punktu widzenia są jakąś kpiną i farsą, dorabiając do tego niestworzone teorie.
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 98#p380798
Wskazane jest zatem krytycznie przyglądać się konstrukcjom renomowanym nawet firm i w razie gdyby było to celowe - poprawić je. Tego rodzaju poprawki zwykle wiele nie kosztują.

Ciekawy wątek, chociaż ja myśląc o następnych grających pudłach (kiedykolwiek będę miał czas je zbudować) nie mogę się zdecydować czy zwrotnica aktywna ma być analogowa na op-ampach czy od razu DSP. Oczywiście to nie do współpracy z gramofonem i lampowym wzmacniaczem tylko źródłami cyfrowymi.

Einherjer pisze: ↑pt, 24 marca 2023, 11:40 Ciekawy wątek, chociaż ja myśląc o następnych grających pudłach (kiedykolwiek będę miał czas je zbudować) nie mogę się zdecydować czy zwrotnica aktywna ma być analogowa na op-ampach czy od razu DSP. Oczywiście to nie do współpracy z gramofonem i lampowym wzmacniaczem tylko źródłami cyfrowymi.

Najlepiej od razu DSP, ale to już wyższa szkoła jazdy

Einherjer pisze: ↑pt, 24 marca 2023, 11:40 Ciekawy wątek, chociaż ja myśląc o następnych grających pudłach (kiedykolwiek będę miał czas je zbudować) nie mogę się zdecydować czy zwrotnica aktywna ma być analogowa na op-ampach czy od razu DSP. Oczywiście to nie do współpracy z gramofonem i lampowym wzmacniaczem tylko źródłami cyfrowymi.

Wtedy jednak o decyzji czy puszczać GDN-y pełnym pasmem czy i dla nich nie pożałować filtru cyfrowego zamiast prostego aktywnego filtru analogowego a może wręcz wręcz pasywnego RC - przesądzą jedynie względy słuchowe. Wzmacniaczom dla poszczególnych głośników wszystko to lotto...

No właśnie zastanawiam się, czy w zakresie średnich i wysokich tonów wyrównanie impedancji głośników jest aż takie ważne.
Oczywiście jeżeli wzmacniacz będzie miał dużą rezystancję wyjściową, to charakterystyka odtwarzania się pofałduje. Ale jeżeli wzmacniacz będzie w miarę podobny do źródła napięcia, co zazwyczaj ma miejsce, to wahania rzędu dwukrotnego zmniejszenia, czy zwiększenia impedancji głośnika nie powinno spowodować problemów amplitudowych.
Co do mocy i zniekształceń, to myślę, że rzecz ma zasadnicze znaczenie w zakresie niskich tonów, ponieważ tam i tylko tam może być używana pełna moc wzmacniacza. Dlatego wszystkie źle policzone obudowy BR, pasmowoprzepustowe itp. mogą stanowić zagrożenie dla delikatnego wzmacniacza. Ale w zakresie średnich, a tym bardziej wysokich tonów, używana moc jest minimalna, więc nic się nie uszkodzi, a nawet potencjalny wzrost zniekształceń będzie wzrostem z niskiego poziomu startowego. Poza tym powyżej 5kHz już mało kto usłyszy trzecią harmoniczną, o wyższych nie wspominając.
Tak więc z jednej strony brak filtracji głośnika niskośredniotonowego nie powinien stanowić problemu ze względu na jego własną indukcyjność, a z drugiej, spadek impedancji, nawet jeśli nastąpi, to w górze pasma nie powinien jakoś specjalnie przeszkadzać.
Czy coś źle rozumiem?

Bardzo dobrze rozumujesz. Nie ma sensu walka z niewiadomo jak wysokimi harmonicznymi w zakresie gdzie już nic nie słychać a nawet sam głośnik nie jest w stanie tego wygenerować z odpowiednią mocą.

Ola Boga pisze: ↑pt, 24 marca 2023, 15:55 No właśnie zastanawiam się, czy w zakresie średnich i wysokich tonów wyrównanie impedancji głośników jest aż takie ważne.
Oczywiście jeżeli wzmacniacz będzie miał dużą rezystancję wyjściową, to charakterystyka odtwarzania się pofałduje. Ale jeżeli wzmacniacz będzie w miarę podobny do źródła napięcia, co zazwyczaj ma miejsce, to wahania rzędu dwukrotnego zmniejszenia, czy zwiększenia impedancji głośnika nie powinno spowodować problemów amplitudowych.

Zasadniczo tak właśnie będzie. Np. charakterystyka częstotliwościowa typowego wzmacniacza tranzystorowego o impedancji wyjściowej 0,01 oma nie ucierpi jeśli impedancja zespołu o impedancji znamionowej 8 omów będzie się zmieniać w granicach 6-16 omów, a nawet o wiele szerszych. Nie ucierpi także zanadto charakterystyka typowego wzmacniacza lampowego (ze stopniem końcowym na pentodach i USZ o umiarkowanej głębokości, na jaką transformator wyjściowy pozwala) o impedancji wyjściowej 1 om, gdy impedancja obciążenia będzie się zmieniać w analogicznych granicach (6-16 omów). Ale gdy ten ostatni wzmacniacz zostanie obciążony zespołem o impedancji zmieniającej się w granicach 2-30 omów (co w przypadku spartolonych zespołów głośnikowych, nawet renomowanych firm jest całkiem możliwe) to odkształcenia charakterystyki nie będą już pomijalne. Nad spartolonymi wzmacniaczami lampowymi, bez jakiegokolwiek USZ które mają impedancję wyjściową jeszcze wielokrotnie większą tym razem przejdę do porządku dziennego: im zaszkodzić może nawet naturalny wzrost impedancji zespołu wywołany rezonansem prawidłowo wytłumionego GDN.

Co do mocy i zniekształceń, to myślę, że rzecz ma zasadnicze znaczenie w zakresie niskich tonów, ponieważ tam i tylko tam może być używana pełna moc wzmacniacza. Dlatego wszystkie źle policzone obudowy BR, pasmowoprzepustowe itp. mogą stanowić zagrożenie dla delikatnego wzmacniacza.

Akurat w tym zakresie gdzie na impedancję zespołu decydujący wpływ ma GDN wraz z obudową w której pracuje nie doszukiwałbym się najpoważniejszych problemów. Zważ że jaka by ta obudowa nie była - to i tak impedancja zespołu nie ma możliwości spaść poniżej rezystancji drutu w cewce głośnika. A ona stanowi walną część impedancji znamionowej głośnika: dla 8-omowego plasuje się typowo w okolicach 7 omów, jedynie dla wysokosprawnych głośników może okazać się niższa, np. 6 omów. Sprawdzałaś jaką rezystancję a jaką impedancję znamionową (minimum impedancji powyżej rezonansu) mają Twoje śmietniki? Niepokój mogłyby wzbudzić jedynie przesunięcia fazy, zawsze towarzyszące nierównomiernościom modułu impedancji. Na szczęście w tym akurat zakresie towarzyszą one wzrostom a nie spadkom impedancji powyżej znamionowej, toteż niebezpieczeństwo przeciążenia wzmacniacza wydaje się mniej prawdopodobne. Powrócę do tego jeszcze za chwilę.

Ale w zakresie średnich, a tym bardziej wysokich tonów, używana moc jest minimalna, więc nic się nie uszkodzi

Nie czyniłbym takich uspokajających założeń. Pomijając już sytuacje awaryjne (np. wzbudzenie się przedwzmacniacza wskutek oberwania kabla, sprzężenie głośnika z mikrofonem lub płytą winylową) zawsze trzeba liczyć się z wystąpieniem w sygnale składowych o wyższych częstotliwościach i znacznej amplitudzie, choćby i krótkotrwałych. Jak już wspomniałem wyżej - nierównomiernościom charakterystyki modułu impedancji towarzyszą przesunięcia fazowe. Szczególnie znaczne wtedy gdy maksima impedancji (np powodowane przez celowe rozsunięcie zakresów działania GDN i GDW) towarzyszą minimom (np. wskutek rezonansu w filtrze). W takich warunkach na elementach wzmacniających pojawią się jednocześnie i duże napięcie, i duża moc tracona, a są to warunki sprzyjające drugiemu przebiciu. Przy czysto rezystancyjnym obciążeniu prawdopodobieństwo jego wystąpienia jest nieporównanie mniejsze, bowiem wówczas maksimum napięcia występuje akurat przy zatkanym tranzystorze, a maksymalna moc tracona - gdy napięcie zasilające (dodatnie lub ujemne) dzieli się po połowie między tranzystor a obciążenie. Tak samo mniejsze jest niebezpieczeństwo przy impedancji zespołu większej od znamionowej, nawet jeśli występuje wówczas znaczne przesunięcie fazy: większa impedancja to mniejszy prąd, a więc siłą rzeczy i mniejsza moc tracona w tranzystorze. Odwrotnie jest przy impedancji nienormalnie małej.
W mojej osobistej praktyce wzrost impedancji ponad wartość znamionową stał się mimo to źródłem problemów. Wzmacniacz wyposażony byl w mostkowy układ zabezpieczenia przeciwzwarciowego, reagujący nie tyle na prąd wyjściowy co impedancję obciążenia, Chronił on wzmacniacz skutecznie przed zniszczeniem w razie zwarcia przewodów głośnikowych. ale przy odsłuchu niektórych utworów (o charakterze dyskotekowym) pojawiały się regularne, ostre trzaski towarzyszące uderzeniom perkusji. Jakby występowały wyładowania elektrostatyczne, albo obluzował się kabel. Nie miałem pojęcia co to mogło być, tym bardziej że o symulacji komputerowej mało kto wtedy słyszał, komputery kojarzyły się niemal wyłącznie z mozolnym pisaniem programów i tasiemcowymi płachtami wydruków. W końcu przez przypadek odkryłem że zbocznikowanie szerokopasmowego, pracującego solo głośnika GDS16/15 szeregowym dwójnikiem RC likwiduje problem. Wywnioskowałem że przy częstotliwościach kilku kHz przedstawia on już praktycznie tylko reaktancję indukcyjną, i przesunięcia fazowe między prądem a napięciem uruchamiały przedwcześnie zabezpieczenie. Gdybym od początku używał najprostszych zespołów dwudrożnych, z podobnym głośnikiem GDN16/15, również cechującym się wysoką indukcyjnością pasożytniczą ale uzupełnionym w typowy dla siebie sposób dowolnym głośnikiem wysokotonowym dołączonym równolegle przez szeregowy kondensator - najpewniej problem nie zdołałby się ujawnić. Od tamtej przygody nie lekceważę równomierności impedancji, choć perfekcyjnie doskonała być ona nie musi. Najważniejsze aby nigdzie nie spadała poniżej znamionowej. Zgubnego wpływu rezonansu głośnika natomiast dotąd nie stwierdziłem. Może gdyby pracowałby on bez jakiejkolwiek obudowy a nawet odgrody - to zdołałby uruchomić zabezpieczenie, ale najpewniej sam by tego nie przeżył - wskutek roztrzepania zawieszenia.

a nawet potencjalny wzrost zniekształceń będzie wzrostem z niskiego poziomu startowego. Poza tym powyżej 5kHz już mało kto usłyszy trzecią harmoniczną, o wyższych nie wspominając.

Oczywiście trzecią harmoniczną 15kHz sygnału 5kHz usłyszy zapewne niewielu (można by zresztą przeprowadzić stosowny eksperyment, czy jest się w stanie rozróżnić przy częstotliwości podstawowej 5 kHz lub większej sygnał jest sinusoidalny od prostokątnego, bo przy kilkuset Hz różnicę bez trudu się usłyszy) ale nie zapominaj że sygnał audio nie jest pojedynczym sygnałem sinusoidalnym lecz posiada bardzo bogate widmo. I wówczas na nieliniowościach powstają zniekształcenia intermodulacyjne, tj pojawiają się skladowe o częstotliwościach których w oryginalnym sygnale mogło w ogóle nie być. Nawet "niewinna" a wręcz lubiana przez osoby mające wypaczoną wiedzę nieliniowość drugiego rzędu (powszechna we wzmacniaczach triodowych SE bez USZ) sprawi że z dwóch sygnałów o częstotliwościach 8 kHz i 9 kHz (a więc takich których druga i wyższe harmoniczne miały być niesłyszalne) powstanie czestotliwość różnicowa 1 kHz, a tę raczej się usłyszy. Gdy występują także nieliniowości wyższych rzędów - wtedy możliwości kombinacji dających w wyniku mieszania sygnały o częstotliwościach mieszczących się w zakresie największej słyszalności pojawia się nieporównanie więcej. Np. nieliniowość trzeciego rzędu pozwala wytworzyć składową o częstotliwości 1kHz także z sygnałów o częstotliwościach 6, 10 i 15kHz ( 17 - 6 - 10 = 1) względnie z sygnałów 7 i 15 kHz ( 15 - 2 x 7 = 1) Itp, itd. Dlatego nieodwołalnie dyskwalifikuję tranzystorowe "wzmacniacze" bida-komplementarne stosowane w wielu polskich magnetofonach, np Finezja 3 Hi-Fi (o rażąco różniących się wzmocnieniach połówek dodatniej i ujemnej w otwartej pętli) w których oprócz dominującej drugiej harmonicznej występuje także silna harmoniczna trzecia, czwarta, piąta, szósta... aż do trzydziestej a nawet jeszcze wyższej).

Tak więc z jednej strony brak filtracji głośnika niskośredniotonowego nie powinien stanowić problemu ze względu na jego własną indukcyjność, a z drugiej, spadek impedancji, nawet jeśli nastąpi, to w górze pasma nie powinien jakoś specjalnie przeszkadzać.
Czy coś źle rozumiem?

Dobrze rozumiesz co do pierwszej części wypowiedzi (pod warunkiem że owa własna indukcyjność rzeczywiście występuje), co do drugiej już niestety nie, co starałem się wykazać wyżej.
Za to zaczynam wreszcie rozumieć skąd to nasilające się w ostatnich czasach parcie na puszczanie głośników niskotonowych pełnym pasmem, bez względu na okoliczności. Otóż jak już kilkakrotnie pisałem - audiofile i inne osoby nie znające się na rzeczy mają fioła na punkcie tzw. Dumping Factor. Szczególnie gdy ktoś z nich szarpnie się na wzmacniacz z najwyższej półki, o impedancji liczonej w pojedynczych miliomach, a zatem legitymujący się "DF" powyżej 1000, to nie jest w stanie pogodzić się ze świadomością że pomiędzy gniazdem wzmacniacza a końcówkami głośnika poza kilkoma metrami grubego jak paluch kabla (o rezystancji ułamków milioma i kosztującego nieraz wielokrotnie więcej od wzmacniacza i głośników razem wziętych) znajduje się jeszcze jakaś nie wiadomo do czego potrzebna cewka, której rezystancja wynosi ułamek oma, tak że można ją wykryć nawet tanim miernikiem cyfrowym z hipermarketu. Żeby w tak bezsensowny sposób popsuć sobie "DF" sto a nawet kilkaset razy? Więc wzięcie mają te zespoły w której żadnej cewki w szereg z GDN nie ma, a jeśli producent zachowując resztki racjonalności uzna że jednak być musi - to bez mrugnięcia okiem wtryni dławik na rdzeniu żelaznym wziętym chyba z coraz rzadziej używanych dławików od świetlówek co pozwoli uzyskać mniejszą rezystancję przy zbliżonych gabarytach i niezmienionej indukcyjności. I wszyscy są szczęśliwi: użytkownik że nie popsuł sobie wyśrubowanego, choć fizyczne nie nic nie znaczącego "DF" (o faktycznym tłumieniu głośnika i tak przesądzać będzie impedancja drutu cewki ruchomej, tymczasem nadprzewodników się tu jeszcze nie stosuje), producent zespołów głośnikowych że zaoszczędził na drucie nawojowym (a przynajmniej zdołał zastąpić większą część miedzi na uzwojenie kilkakrotnie tańszą stalą na rdzeń), wreszcie producent wzmacniaczy że pojawiło się zapotrzebowanie na sprzęt coraz to mocniejszy, a tym samym i droższy. I wreszcie ci którzy z robienia ludziom wody z mózgu żyją.
I tylko rozsadek z rozpaczy trzeszczy...

Ja również nie zawracałbym sobie głowy wyrównywaniem przebiegu impedancji dla wszystkich głośników dopóki rachitycznego wzmacniacza SE nie planuje się do tego podłączyć.
Szczególnie, że wtedy uczciwe trzeba rozpocząć od pomiaru rzeczywistych parametrów głośnika z pominięciem danych producenta, którym bym nie ufał.
Np. czymś takim:

Zwykle poważniejsi producenci podają reprezentatywne dane, nie wzięte z kosmosu. Druga sprawa to, że parametry głośników też mają swój rozrzut, a nowy głośnik należy porządnie "rozruszać" przed właściwym pomiarem.

PS Jak ktoś potrzebuje zmierzyć głośniki takim systemem to niech się do mnie odezwie.

Niestety dane głośników podawane przez producenta znacząco czasem różnią się od rzeczywistych głośników przez nich produkowanych, nie da się bez pomiarów zrobić np. porządnej zwrotnicy. Niektórzy robią z tzw. kalkulatora, ew. symulatora. Efekty najczęściej są żałosne, wiele przykładów w sieci i na youtube można znaleść.
Oczywiście nie potrzebujemy sprzętu pomiarowego za tysiące zł, wystarczy w większości przypadków JIG zbudowany za góra kilkaset zł i oprogramowanie, np. VituixCAD

Jak kalkulator zakłada czystą rezystancję to jest bieda. Za to symulacja w Visaton Boxsim nie odbiega bardzo od rzeczywistych głośników po ich zbudowaniu.

Einherjer pisze: ↑czw, 6 kwietnia 2023, 21:33 Jak kalkulator zakłada czystą rezystancję to jest bieda.

O tym to już nawet w ogóle nie mówię...
Ja mówię o wrzucaniu do symulatora charakterystyk z dokumentacji producenta a nie z pomiarów.
Jest nawet "specjalista" który tak robi....
https://www.audiostereo.pl/topic/160590 ... a-fuszera/
https://diyaudio.pl/forum/na-luzie/off- ... C3%B3w-300
chyba mocno udziela mu się książka niejakiego Pana Krasula...

Ostatnio rzadko zaglądam na inne fora i mnie ta drama ominęła. RS też mało kiedy oglądam, ostatnio co obejrzę to znajdzie się jakaś "mądrość", która mnie potem zniechęca...