Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Woltomierze, mierniki uniwersalne, itp.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: sob, 27 lipca 2019, 15:20Dalszych prac, pozwalających stwierdzić co jest przyczyną tak dużych zniekształceń THD nie chciało mi się już wykonywać
Jedną z przyczyn kompromitująco wysokich zniekształceń widzę gołym okiem. To rezystory wstydu. :oops: Chodzi o rezystory 220R oznaczone jako R50 i R58 na schemacie https://www.oldradio.pl/foto_schematy/0 ... DMT401.pdf bocznikujące złącza B-E obu tranzystorów końcowych. Na jednych schematach odbiorników jubilatopodobnych one występują, na innych nie (brak ich np. na schemacie zawartym pod https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3345675-30.html ). Znalazłem je również w wyciągniętym ze śmietnika i już wstępnie uruchomionym egzemplarzu Jubilata z wyprutym przez złomiarza transformatorem sieciowym. Na płytce Donatiny widać że przeznaczone dla nich miejsca są obsadzone:
rezystory wstydu.png
Tym razem bez jakichkolwiek pomiarów (o kompensatorze już nie mówiąc), jedynie w świetle wyników symulacji mogę stwierdzić że ich obecność wywołuje silne zniekształcenia skrośne, nawet przy prądzie spoczynkowym na tyle dużym że bez owych rezystorów zniekształcenia skrośne byłyby niewyczuwalne. Zresztą i bez symulacji, gdy tylko potrafi się ruszyć głową można zauważyć, że przy niskich napięciach wejściowych, gdy prądy emiterowe obu tranzystorów końcowych są małe, to sygnał sterujący bazy tranzystorów końcowych ucieka przez te rezystory wprost do obciążenia, ponieważ rezystancje różniczkowe obu złącz p-n są w tych warunkach wysokie. Daje to efekt identyczny jak zbyt mały prąd spoczynkowy końcówki: spadek wzmocnienia dla małych chwilowych wartości sygnału. Gdy w obawie przed wystąpieniem drugiego przebicia pcha się bezmyślnie "na wszelki wypadek" rezystory tam gdzie wywierają one uboczny, wysoce szkodliwy wpływ, no to nie ma się co dziwić że zamiast dobrego wzmacniacza, ze zniekształceniami na poziomie 0.1% (co dla wzmacniacza na acetkach jest jak najbardziej do osiągnięcia) otrzymuje się szczekaczkę mogącą rywalizować a nawet "przewyższającą" UL1402P w Giewoncie... :oops:
AZ12 pisze: sob, 27 lipca 2019, 15:01
Romekd pisze: sob, 27 lipca 2019, 14:52Natomiast zniekształcenia intermodulacyjne to już prawdziwy "kosmos", i to przy mocy wyjściowej 250 mW :lol:

Są one większe niż w słynnych UL1401-1405L :lol:
Dlatego zmiana tego tranzystorowego wzmacniacza na scalony UL1402 w podobnych odbiornikach z późniejszej produkcji, była słusznym posunięciem - poza obniżeniem kosztów, zredukowano w pewnym stopniu zniekształcenia nieliniowe. Pewnie i tak nikt nie zauważył różnicy w jakości dźwięku... :wink:
Tam owszem było parę innych powodów tak niskiej jakości radia. Poczynając od nadmiernego uproszczenia toru p.cz. bowiem absolutne minimum to dodatkowy stopień oporowy p.cz. AM/FM (pomiędzy mieszaczem a istniejącym stopniem rezonansowym p.cz.) objęty ARW przy odbiorze AM, oczywiście wówczas zapewne zaszłaby potrzeba zastosowania ekranowanych filtrów 10,7MHz jak to zresztą zrobiono w Śnieżniku DMT-403 dodając przy tym ów dodatkowy stopień p.cz. rezonansowy a nie oporowy, jedynie głowica jest dwutranzystorowa jak w Jubilacie a nie trzytranzystorowa jak w Sobótce, skończywszy zaś na zastosowaniu w stopniu sterującym tranzystora AC180 (a więc identycznego jak jeden z tranzystorów końcowych) z właściwą mu niską fT oraz dużą Cre (najwidoczniej BC178 były wówczas jeszcze mało dostępne, ale skoro już trzeba było zastosować acetkę to należało zmniejszyć rezystor w jej bazie a tym samym zwiększyć prąd roboczy stopnia wstępnego, wtedy szkodliwy wpływ dużej Cre zostałby zniwelowany). W tej sytuacji zamiast rozsądzać czy słuszne było stosowanie UL1402 w późniejszych odbiornikach jubilatopodobnych (Contessa, Pionier Stereo itp) należałoby się raczej zastanowić czy słuszne było kontynuowanie produkcji tak uproszczonych odbiorników zamiast rozwijanie choćby linii Śnieżnika DMT-403.

Tomek Janiszewski

Ps. Tak na wszelki wypadek, w świetle casusu wzmacniacza na BC211/313 który nie wiedzieć czemu :twisted: nie chciał się wysterować dla dolnej połówki : gdybyś chciał powtórzyć pomiary wzmacniacza bez rezystorów wstydu to nie zapomnij skorygować rezystancji między bazami acetek, aby nie zwiększyć nadmiernie prądu spoczynkowego, bo będzie płacz i zgrzytanie zębów że wskutek zastosowania się do mojej porady popaliłeś deficytowe acetki :cry: Najprościej pozostawić oba rezystory wstydu, jedynie odłączyć je od emiterów obydwu acetek i połączyć razem wolne końcówki w powietrzu, wówczas prąd spoczynkowy nie zmieni się względem tego co jest obecnie.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6924
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd »

Witam.
Tomek Janiszewski pisze: śr, 25 września 2019, 11:02
Ps. Tak na wszelki wypadek, w świetle casusu wzmacniacza na BC211/313 który nie wiedzieć czemu :twisted: nie chciał się wysterować dla dolnej połówki : gdybyś chciał powtórzyć pomiary wzmacniacza bez rezystorów wstydu to nie zapomnij skorygować rezystancji między bazami acetek, aby nie zwiększyć nadmiernie prądu spoczynkowego, bo będzie płacz i zgrzytanie zębów że wskutek zastosowania się do mojej porady popaliłeś deficytowe acetki :cry: Najprościej pozostawić oba rezystory wstydu, jedynie odłączyć je od emiterów obydwu acetek i połączyć razem wolne końcówki w powietrzu, wówczas prąd spoczynkowy nie zmieni się względem tego co jest obecnie.
Tak na szybko, bo jestem w pracy, myślę, że będzie taka możliwość. Radio "Donatina" (od Kol. Bogusia z naszego Forum) ciągle jeszcze leży w moim magazynku. W ciągu kilku ostatnich lat przeprowadziłem setki, a może i tysiące pomiarów parametrów przeróżnych wzmacniaczy audio. Sprawdziłem większość dostępnych mi wzmacniaczy operacyjnych i prawie wszystkich, z tych, które znam, scalonych końcówek mocy. Badałem też wzmacniacze z tranzystorami germanowymi, które były stosowane w polskich magnetofonach MK-122 i MK-125. Wyniki są bardzo interesujące. Jeśli tylko uda mi się je odzyskać z uszkodzonego dysku twardego, to spróbuję część z nich zamieścić na Forum.
A tak w ogóle Tomku, to nie pamiętam bym kiedykolwiek spalił jakiś wzmacniacz audio, więc musiałby to być mój pierwszy raz... :wink:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5423
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: AZ12 »

Witam
Tomek Janiszewski pisze: śr, 25 września 2019, 11:02nie zapomnij skorygować rezystancji między bazami acetek, aby nie zwiększyć nadmiernie prądu spoczynkowego, bo będzie płacz i zgrzytanie zębów że wskutek zastosowania się do mojej porady popaliłeś deficytowe acetki :cry:
Wzmacniacz na deficytowych acetkach można zastąpić układem scalonym UL1480 na płytce.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: śr, 25 września 2019, 12:54 Wzmacniacz na deficytowych acetkach można zastąpić układem scalonym UL1480 na płytce.
Jak znajdę jeszcze gdzieś tamtą płytkę, to bez żalu odpalę Ci taki egzemplarz UL1480 którym można godnie zastąpić nie tylko skiepszczony wzmacniacz na acetkach ale nawet na najgorszym egzemplarzu UL1402 :lol:
viewtopic.php?f=48&t=35189&start=135#p357453
gallanonim
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 10
Rejestracja: śr, 17 lipca 2019, 15:25

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: gallanonim »

Tomek Janiszewski pisze: śr, 25 września 2019, 11:02 należałoby się raczej zastanowić czy słuszne było kontynuowanie produkcji tak uproszczonych odbiorników zamiast rozwijanie choćby linii Śnieżnika DMT-403.
Jubilat w założeniu miał być możliwie najprostszym i najtańszym w produkcji odbiornikiem radiowym, który będzie można produkować w ilościach pozwalających na zapełnienie sklepowych półek i zagoszczenie radia nie tylko w salonie, ale też w kuchniach, sypialniach itd. Diora opanowała produkcję, parametry całkowicie w ówczesnych warunkach wystarczały(PR1 na falach długich, z budującym się Konstantynowem, 3 programy na ukf nadawane z wielkimi mocami, do tego jeszcze średnie) więc skupiono się na na obmyślaniu nowych obudów, aby przez rzucenie na rynek kilku zunifikowanych modeli stworzyć wrażenie różnorodności. Później jak pojawił się scalony wzmacniacz to go zastosowano, bo to było jeszcze większe uproszczenie, a pochodzące z tej serii radio Contessa to drugie(po Pionierze U2) najliczniej wyprodukowane radio w Polsce w jednym modelu. Stąd Jubilat był milowym krokiem dla polskiego przemysłu radiotechnicznego, tak jak ponad 20 lat wcześniej Pionier. Kolejny był Ślązak i jego dalsze mutacje, radio bez żadnych metalowych ramek w środku, w całości na jednej płytce razem z trafem, jeszcze tańsze w produkcji, przy którym załatwiono zresztą szwindel w postaci "układów URC", a ogólna konstrukcja pozwalała na bardzo łatwe zmiany i pakowanie w miarę produkcji wszystkiego co Diorze zbywało z elementów elektronicznych. Tak trzeba na to patrzeć. Na Zachodzie radia "kuchenne" też szły w tym samym kierunku, maksymalnego prymitywizmu, jak zresztą wszystkie drobne urządzenia elektroniczne. Najważniejsze było aby wyprodukować jak najwięcej jak najniższym kosztem, przy parametrach i jakości znośnej
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Tomek Janiszewski »

Niestety nie miałem Jubilata (oryginalnego lub jego mutacji) w czasach gdy były tylko 3 programy na UKF, nie było natomiast efemerycznych stacji o mocy często kilkunastu watów więc nie wiem jak spisywał się w realiach PRL. Jednak pomysł wykorzystania tak okrojonego układu odbiorczego w Pionierze Stereo wygląda na mocno niefortunny. Było przecież w tamtych czasach tyle innych odbiorników tranzystorowych o przyzwoitszej konstrukcji. Zostawiając już Fagota i jego linię (Sobótka, Ślęża etc). które zresztą wydała z siebie germanową Dianę Stereo i krzemową Atenę Stereo a nawet wspomnianego wyżej Śnieżnika DMT-403 (różniącego się od tamtych tylko dwutranzystorową głowicą UKF przestrajaną zespolonym agregatem takim jaki jest w Jubilacie) przypomnę jeszcze Justynę, której płytka znalazła zastosowanie nie tylko w Estrelli (wyposażonej w zasilacz sieciowy) ale i w stołowym Chronosie. Dorobiliby płytkę zawierającą stereodekoder i drugi kanał, choćby i na acetkach identyczny jaki miała Justyna, i bez problemu zmieściliby obie płytki plus zasilacz sieciowy w znormalizowanym klocku dzierżoniowskim. Tamto radio miało klasyczny układ z trzema rezonansowymi stopniami p.cz. FM (z których pierwszy na zakresie AM pracował jako samodrgający mieszacz) oraz w sumie 6 obwodów na 10,7MHz. To powinno już dać zupełnie przyzwoitą czułość. Jak wynika z moich doświadczeń - pasmo jakie oferują odbiorniki o klasycznym układzie nie powoduje szczególnie przykrych skutków przy odbiorze stereo, problemem w tamtych czasach właściwym wszelkim odbiornikom stereofonicznym, od najprostszego Pioniera aż po zaliczane do klasy Hi-Fi Meluzynę i Kleopatrę była niska jakość filtrów podnośnej i pilota w stereodekoderze (tranzystorowym lub na układzie scalonym UL1601), wykonywanych z użyciem karkasów od cewek oscylatora na fale długie, nakrytych półotwartym ferrytowym garnkiem. Miały one bardzo niską dobroć, czego skutkiem było zakłócanie amplitudy i fazy pilota a w konsekwencji podnośniej przez wyższe składowe sygnału fonicznego. W konsekwencji słyszało się charakterystyczne seplenienie. Możliwe że dzięki niskiej dobroci nie miało za to istotnego znaczenia samoistne rozstrajanie się obwódów o tak niestabilnej konstrukcji mechanicznej, bowiem nie mogło to wpłynąć na fazę podnośnej w stopniu powodującym zanik stereofonii. Na użycie lepszych rdzeni (kubkowych) zdecydowano się w momencie gdy niepodzielne miejsce w polskim sprzęcie stereo zaczęły zajmować dekodery PLL, prostsze MC1310/A290D lub wyższej klasy, ale zawodne w wykonaniu CEMI UL1621.
Ostatnio zmieniony czw, 26 września 2019, 07:39 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
gallanonim
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 10
Rejestracja: śr, 17 lipca 2019, 15:25

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: gallanonim »

Wykorzystanie linii Jubilata do produkcji odbiorników stereo wynikło zapewne z tego, że odpowiednie plenum zaplenowało że przemysł ma dostarczyć tyle i tyle odbiorników radiowych stereofonicznych, więc dorobiono drugi kanał i prymitywny stereodekoder przy okazji wprowadzania scalonego wzmacniacza do Jubilatów. Stwierdzono że przy zastosowaniu zgodnie z instrukcją anteny zewnętrznej stereo łapie, więc wdrożono do produkcji, w trakcie przeprowadzając radio ze standardowego klocka do płaskiej obudowy tworząc Pioniera Stereo, na deskach kreślarskich powstawał zaś odbiornik stereo klasy standard z prawdziwego zdarzenia, przystosowany jednocześnie do masowej produkcji, czyli Amator. Przy okazji Amatora popełniono zresztą jako rywala radio Duet, czyli w zasadzie Ślązak stereo, wyprodukowany niestety w pewnej liczbie, bo plenum zaplenowało że mają być 3 klasy odbiorników stereo, a Duet pasował parametrami pod najniższą. Odbiorniki stereo na bazie klocków były tylko zapychaczami rynku, stąd nikt się nie przejmował aby wziąć za bazę bardziej udaną konstrukcję, a tylko tym aby były one możliwie zunifikowane z tym co jest produkowane na bieżąco
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5423
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: AZ12 »

Witam
Tomek Janiszewski pisze: śr, 25 września 2019, 20:58 Niestety nie miałem Jubilata (oryginalnego lub jego mutacji) w czasach gdy były tylko 3 programy na UKF, nie było natomiast efemerycznych stacji o mocy często kilkunastu watów więc nie wiem jak spisywał się w realiach PRL. Jednak pomysł wykorzystania tak okrojonego układu odbiorczego w Pionierze Stereo wygląda na mocno niefortunny. Było przecież w tamtych czasach tyle innych odbiorników tranzystorowych o przyzwoitszej konstrukcji. Zostawiając już Fagota i jego linię (Sobótka, Ślęża etc). które zresztą wydała z siebie germanową Dianę Stereo i krzemową Atenę Stereo
Małe sprostowanie, Atena stereo miała tylko zasilacz i wzmacniacze mocy na tranzystorach germanowych. Trawiata stereo DST-302K (mam ten odbiornik po dziadku) ma wszystkie tranzystory krzemowe.
Tomek Janiszewski pisze: śr, 25 września 2019, 20:58problemem w tamtych czasach właściwym wszelkim odbiornikom stereofonicznym, od najprostszego Pioniera aż po zaliczane do klasy Hi-Fi Meluzynę i Kleopatrę była niska jakość filtrów podnośnej i pilota w stereodekoderze (tranzystorowym lub na układzie scalonym UL1601), wykonywanych z użyciem karkasów od cewek oscylatora na fale długie, nakrytych półotwartym ferrytowym garnkiem. Miały one bardzo niską dobroć, czego skutkiem było zakłócanie amplitudy i fazy pilota a w konsekwencji podnośniej przez wyższe składowe sygnału fonicznego. W konsekwencji słyszało się charakterystyczne seplenienie. Możliwe że dzięki niskiej dobroci nie miało za to istotnego znaczenia samoistne rozstrajanie się obwódów o tak niestabilnej konstrukcji mechanicznej, bowiem nie mogło to wpłynąć na fazę podnośnej w stopniu powodującym zanik stereofonii. Na użycie lepszych rdzeni (kubkowych) zdecydowano się w momencie gdy niepodzielne miejsce w polskim sprzęcie stereo zaczęły zajmować dekodery PLL
Rdzenie ferrytowe kubkowe produkowane były głównie na potrzeby sprzętu telekomunikacyjnego i były droższe.
Ostatnio zmieniony czw, 26 września 2019, 12:24 przez AZ12, łącznie zmieniany 1 raz.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6924
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd »

Czołem.
Koledzy, wczoraj dokonałem pomiarów parametrów wzmacniacza radia "Donatina", po wprowadzeniu proponowanych przez Tomka zmian w układzie. Usunąłem rezystory 220 Ω, włączone między wyprowadzenia baz i emiterów tranzystorów wyjściowych (zwane przez Tomka "rezystorami wstydu") i skorygowałem wartość rezystora w obwodzie boodstrapu, by utrzymać wartość prądów spoczynkowych tranzystorów mocy na poziomie ok. 5 mA.
Wprowadzone zmiany nie przyniosły jednak obiecanych przez Tomka korzystnych rezultatów, w postaci niższych zniekształceń nieliniowych (harmoniczne pozostały praktycznie na tym samym poziomie... :( ). Poniżej uzyskane wyniki.
THD_1kHz_50mW_25R.PNG
THD_1kHz_100mW_25R.PNG
THD_1kHz_250mW_25R.PNG
THD_1kHz_500mW_25R.PNG
THD_1kHz_1000mW_25R.PNG
THD_1kHz_1500mW_25R.PNG
-
Sprawdziłem również przy jakim poziomie mocy zniekształcenia osiągną poziom 10%. Okazało się, że ma to miejsce przy mocy wyjściowej równej 2,57 W.
THD_1kHz_2571mW_25R.PNG
-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: czw, 26 września 2019, 08:54 Małe sprostowanie, Atena stereo miała zasilacz i wzmacniacze mocy na tranzystorach krzemowych.
Dzięki za przypomnienie, ale sam się w tym momencie pomyliłeś, i napisałeś krzemowych zamiast germanowych. We wzmacniaczach mocy były komplementarne adetki sterowane acetką, w zasilaczu - tegessiedemdziesiątkajedynka.
Trawiata stereo DST-302K (mam ten odbiornik po dziadku) ma wszystkie tranzystory krzemowe.
Jakie, bo to dla mnie ze zrozumiałych :twisted: względów bardzo ważne? Nigdzie nie mogę znaleźć schematu Trawiaty (w sensie amplitunera DST-302 a nie nowszego i mocniejszego wzmacniacza, natomiast na podstawie zdjęć z Oldradio (https://www.oldradio.pl/karta.php?numer ... eo_DST-302 ) można domniemywać że to jeszcze jedna mutacja Sobótki a może Śnieżnika DMT-304 (na pewno nie Jubilata bo zdecydowanie za dużo filtrów i ekran osłaniający demodulatory AM i FM usytuowany jest w poprzek a nie wzdłuż), w końcówce mocy zaś siedzą bedetki. Ale jak jest ona zbudowana? Pary komplementarne BD354/355 (byłoby to jedyne znane mi zastosowanie ich w polskim sprzęcie), czy też same BD354 w układzie quasi-komplementarnym a może wręcz bida-komplementarnym bo niby z jakiej racji Diora miałaby w realiach PRL wybiegać przed szereg podważając dokonania Asów Polskiej Myśli Technicznej z Kasprzaka poprzez zastosowanie czegokolwiek lepszego niż wylansowane przez nich szczekaczki które wykazały swoje walory w sprzęcie takim jak M531Syf, Finezji 3Hi-Hi. ZK (Zakłady Karne?)146 i 147 M2405Syf, M1417S Karykatura Stereo. W samochodowym radiu Syfari 2 Diora poszła ściśle po linii nakreślonej przez Asów PMT i w miejsce adetek użytych w Safari beznumerowym zastosowała BD354 w układzie bida-komplementarnym. Czy w Trawiacie też?
Rdzenie ferrytowe kubkowe produkowane były głównie na potrzeby sprzętu telekomunikacyjnego i były droższe.
Niewątpliwie, i do tego jeszcze większe. Niemniej jednak zastosowano je, ale wraz z najgorszym produkowanym w kraju scalonym układem dekodera UL1611, chyba tylko po to aby znalazło się dla niego jakiekolwiek zastosowanie. Sprzętem tym był słynny niszczyciel baterii znany pod nazwą Julia Stereo. Natomiast z moich doświadczeń wynika że do nawijania cewek stereodekodera znakomicie nadają się ekranowane karkasy 10x10 z gwintowanym rdzeniem garnkowym jakie stosowano w radiomagnetofonach MK2500 i niektórych ich mutacjach, np. RB3200 (zob. https://www.oldradio.pl/karta.php?numer=252&ZRK,RB_3200 drugie zdjęcie od prawej w górnym rzędzie). Niestety to dość deficytowy towar.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6924
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd »

Jeszcze jako uzupełnienie swojej poprzedniej wypowiedzi dodam, że dość wysoki poziom zniekształceń nieliniowych wzmacniacza radia "Donatina" nie wynika z jakichś wyraźnych obcięć amplitudy, jak np. ma to miejsce po minimalnym przesterowaniu dobrego wzmacniacza półprzewodnikowego. Zniekształcenia wprowadzane przez układ wzmacniacza radia są bardzo słabo widoczne na obrazach oscyloskopowych. Przy prawie 5% zniekształceń THD, obraz przebiegu sinusoidalnego wygląda następująco:
sinus_1kHz.jpg
-
Czasami w prostych układach wzmacniaczy, charakterystyki poszczególnych tranzystorów są "odwrotnie symetryczne", przez co sygnał po przejściu przez kilka stopni wygląda prawie normalnie, choć sygnał badany w innych (wcześniejszych) punktach układu wygląda źle. Choć po przejściu przez taki układ sygnał sinusoidalny wygląda na w miarę poprawny, powstające w poszczególnych stopniach zniekształcenia intermodulacyjne dla sygnałów w skład których wchodzi kilka przebiegów sinusoidalnych, nie znoszą się wzajemnie w poszczególnych stopniach wzmacniacza i ich poziom na wyjściu układu jest wysoki, choć poziom samych zniekształceń harmonicznych wydaje się dość niski. Poniżej poziomy zniekształceń intermodulacyjnych dla dwóch sygnałów sinusoidalnych (250 Hz i 8 kHz /ampl. 4:1/) na wyjściu wzmacniacza radia "Donatina".
IMD_0,25i8kHz_100mW_25R.PNG
IMD_0,25i8kHz_250mW_25R.PNG
IMD_0,25i8kHz_500mW_25R.PNG
IMD_0,25i8kHz_1000mW_25R.PNG
-
Uzyskane wyniki potwierdzają, że do oceny jakości wzmacniacza nie wystarczają proste pomiary pasma przenoszenia i poziomów zniekształceń nieliniowych, a potrzebne są jeszcze wyniki pomiarów zniekształceń intermodulacyjnych i transientowych.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5423
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: AZ12 »

Witam ponownie
Tomek Janiszewski pisze: czw, 26 września 2019, 11:16 Jakie, bo to dla mnie ze zrozumiałych :twisted: względów bardzo ważne? Nigdzie nie mogę znaleźć schematu Trawiaty (w sensie amplitunera DST-302 a nie nowszego i mocniejszego wzmacniacza, natomiast na podstawie zdjęć z Oldradio (https://www.oldradio.pl/karta.php?numer ... eo_DST-302 ) można domniemywać że to jeszcze jedna mutacja Sobótki a może Śnieżnika DMT-304 (na pewno nie Jubilata bo zdecydowanie za dużo filtrów i ekran osłaniający demodulatory AM i FM usytuowany jest w poprzek a nie wzdłuż), w końcówce mocy zaś siedzą bedetki. Ale jak jest ona zbudowana? Pary komplementarne BD354/355 (byłoby to jedyne znane mi zastosowanie ich w polskim sprzęcie), czy też same BD354 w układzie quasi-komplementarnym a może wręcz bida-komplementarnym bo niby z jakiej racji Diora miałaby w realiach PRL wybiegać przed szereg podważając dokonania Asów Polskiej Myśli Technicznej z Kasprzaka poprzez zastosowanie czegokolwiek lepszego niż wylansowane przez nich szczekaczki które wykazały swoje walory w sprzęcie takim jak M531Syf, Finezji 3Hi-Hi. ZK (Zakłady Karne?)146 i 147 M2405Syf, M1417S Karykatura Stereo.
Zajrzę do tego sprzętu i napiszę co tam dokładnie siedzi.
Romekd pisze: czw, 26 września 2019, 11:52 Jeszcze jako uzupełnienie swojej poprzedniej wypowiedzi dodam, że dość wysoki poziom zniekształceń nieliniowych wzmacniacza radia "Donatina" nie wynika z jakichś wyraźnych obcięć amplitudy, jak np. ma to miejsce po minimalnym przesterowaniu dobrego wzmacniacza półprzewodnikowego.
Myślę że one wynikają z konstrukcji stopnia napięciowego i związanej z tym małej bety tranzystora T8 AC180K. Degermanizacja na koszerny 2N2907 lub niekoszerny BC327 przy niewielkiej korekcji rezystora R46 powinno zmniejszyć zniekształcenia. Jeśli to nie pomoże to trzeba zwiększyć prąd kolektora wstawiając rezystory R50, R51 i R54 o mniejszej wartości.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 915
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: zjawisko »

O mamo, ale kombinujecie. :) Trawiata Stereo to mutacja Ateny Stereo gdzie tranzystory germanowe w zasilaczu i końcówce zastąpiono BD254/255 (a sterujące AC180/181 na BC211/313 - jakoś tak, bodaj AC180 na BC313; nie ma papierów na necie, piszę z pamięci), a Donatina to najzwyczajniej w świecie... Jubilat z gramofonem.

Przypominam, że to wszystek jubilatopodobne chodziło z głośnikiem bodaj 25Ω i sporym napięciem zasilającym. Żeby nie było, że wychodzi kaszana przy 8Ω.

Nie ma opcji żebym teraz ściągał trupa z szafy, ale oidp to Trawiata na 99,99% ma końcówkę komplementarną BD254/255 bez bidy.
Przechodniu, wyjmij z teczki mózg elektronowy
i nad losem (...) podumaj przez chwilę.
Wisława S.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Tomek Janiszewski »

zjawisko pisze: czw, 26 września 2019, 21:08 Przypominam, że to wszystek jubilatopodobne chodziło z głośnikiem bodaj 25Ω i sporym napięciem zasilającym. Żeby nie było, że wychodzi kaszana przy 8Ω.
Chyba masz na myśli jubilatopodobne na acetkach (np. Donatina) Tam stosowało się transformator sieciowy TS15/4 (przynajmniej z takiego zasilam obrabianego właśnie Jubilata, bo oryginalny transformator zachachmęcił złomiarz rozwalając przy okazji dno skrzynki :evil: ). I wszystko się zgadza: na pierwszym kondensatorze filtru (4700uF 25V) występuje 24V a na każdej z żarówek 6,3V 0,3A - prawie 6V. Natomiast w późniejszych jubilatopodobnych na UL140XL (np. w Pionierze Stereo) stosowano transformator TS20/1 dający po prostowniku trochę ponad 15V i można było użyć głośników 4Ω
Nie ma opcji żebym teraz ściągał trupa z szafy, ale oidp to Trawiata na 99,99% ma końcówkę komplementarną BD254/255 bez bidy.
Byłbym wdzięczny za więcej danych, w szczególności jakie napięcie zasilania panowało na końcówce mocy, jaką impedancję głośników zalecano, a w miarę możliwości - nominały rezystorów w bootstrapie. Ciekaw jestem jak pod tym względem się ma wzmacniacz Trawiaty wobec zrekonstruowanej przeze mnie końcówki od M2405S:
viewtopic.php?f=48&t=35189#p355872
aczkolwiek tranzystorowego układu stabilizacji prądu spoczynkowego Trawiata chyba nie ma.
Awatar użytkownika
zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 915
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: zjawisko »

Tomku, pisząc Jubilat miałem na myśli takiego "prawdziwego" Jubilata z BC528 i AC180K/181K, a nie twór późniejszy zawierający w budzie Jubilata UL1402/3 na połowicznie obsadzonych płytkach stereo. W pewnym momencie obmyślono mutację stereo (pierwotnie wg rysunku w serwisówce mającą nazywać się Młodzieżowiec a później i Pionier Stereo i Amor Stereo i ogólnie cudowne mnożenie bytów), a jak już były płytki i scalaki to... jakoś tak samo poszło, tzw postępem technicznym, że AC180K/181K zostały wyproszone z obchodów jublieuszu. Wydawałoby się, że naturalnym rozwinięciem będzie Jubilat na BC211/313, ale to (na krótko) nastąpiło w innych modelach. Było takie radio, dość spore, bodaj Śnieżnik (ten z lat 70, nie mylić ze Śnieżnikiem UL1211/UL1481) gdzie parkę BC211/313 przykręcono do sporej płyty metalowej sterczącej wysoko z płytki drukowanej; lub był to jakiś element ramy.

Trawiata - patrz schemat Ateny https://audiospa.pl/pobierz/Diora/Diora ... chemat.zip tylko podmień sobie german na krzem. Topologię zachowano 1:1 z kosmetycznymi poprawkami wartości rezystorów.

Ciekawostka - dekoder Ateny i Trawiaty to pełnoprawny moduł D-31 - tzn o jeden obwód LC więcej niż w popularnej, biedniejszej odmianie z Jubilatostereopodobnych opisywanej w papierach jako D-31-2 gdzie jeden obwód LC okroczono gustowną zworką.

Jak już wspomniałem wyżej - papierów do Trawiaty kiedyś szukałem na necie i nie ma. Żeby kupować oryginał za chory hajs - aż tak mi nie zależało. Serwisówki - i żeby było śmieszniej - ich niewyraźne kserówki to coraz lepszy biznes, a frajerzy skanują i wrzucają za darmo. :lol:

Głośniki od Trawiaty Stereo, tj szmaciaki i GDW ze śrubką w obudowie typu compact chodzą u mnie na co dzień pod Radmorem 5102 i mają 8Ω.
A ich oznaczenie to "ZGZ-10/8-S2 - 10VA/8Ω"
Przechodniu, wyjmij z teczki mózg elektronowy
i nad losem (...) podumaj przez chwilę.
Wisława S.
ODPOWIEDZ