Jakie lampy do SE?

[Krzysztof_M]

Piotr - jakie miał transformatory? Myślisz, że jakby miał jedną lampę na kanał, a nie dwie, to efekt był by podobny w jakości brzmienia? Czy od tg rzeczywiście aż tak dużo zależy

Transformator głośnikowy to najdroższy i najważniejszy element w układzie wzmacniacza lampowego, jeśli weźmiemy pod uwagę elementy pasywne.
Jeśli trafo nie będzie w twoim wzmaku najlepsze na jakie Cię było stać, to budowanie tego super SE już możesz zakończyć.
Ale z tego co czytam, to z literaturą w tym zakresie to chyba nie miałeś do czynienia? Bardzo wielu pytań byś nie zadawał. Szkoda, że forum zastępuje Ci literaturę fachową

[saico]

Do 10% zniekształceń, bo zwykle tyle mają układy SE i tak nie "wyłapiesz" chyba, że masz słuch absolutny, tak jak ludzie na audiostereo - http://www.audiostereo.pl/wzmacniacze-l ... 62491.html zresztą to one między innymi tworzą to "lampowe brzmienie". Pójście w stronę 0,001% zniekształceń, to równie dobrze można by słuchać tranzystora.

[Dragon]

Krzysztof_M - moim zdaniem (przynajmniej w moim PP) liczy się schemat. Zrobiłem AVT2754 na oryginalnym schemacie i wzmacniacz grał gorzej niż stara Diora. Po przerobieniu na schemat od Piotra wzmacniacz zmienił się nie do poznania. Zupełnie inna klasa wzmacniacza. Nawet gdybym do oryginalnego schematu dołożył trafa nawijane srebrem to by mu nic nie pomogło. Wiadomo żeby nie stosować tg2,5, ale jestem przekonany, że jak kupie tg po 300zł za sztukę, to usprawnienie wzmacniacza będzie zależało tylko od układu, a nie od kupienia jeszcze droższych tg.
saico - nie badałem się pod kątem słuchu absolutnego, ale też nie uważam, że jestem głuchy Żeby usłyszeć lampę nie trzeba zrobic wzmaka, który ma 10% zniekształceń. Problem nie tkwi we wzmacniaczach lampowych, tylko w tranzystorowych. Wzmacniacz grał czyściej będzie ten, który przed zamknięciem pętli USZ będzie miał mniejsze zniekształcenia ( czyli wzmacniacz lampowy, jak to pisał kiedyś Piotr). Co z tego, że wzmacniacz tranzystorowy ma 0,0001% zniekształceń po zamknięciu USZ, jak przed zamknięciem ma większe zniekształcenia niż wzmacniacz lampowy, który po zamknięciu USZ ma 0,1 % zniekształceń. Piszesz, że zniekształcenia tworzą ten "lampowy dzwięk", ale parzyste harmoniczne wytwarza tylko trioda w single ended. W reszcie przypadków lampa wytwarza nieparzyste harmoniczne, więc samo tego typu rozumowanie jest moim zdaniem błędne. Poza tym niektóre tranzystory polowe też wytwarzają parzyste harmonicze, a jednak z jakiegos powodu lampom nie dorównują. A jesli chodzi o brzmienie (to moim zdaniem), to nie jest brzmienie normalne i lampowe, tylko normalne i tranzystorowe (zakładając, że budujemy "nie audiofiliski" wzmacniacz lampowy, który spełnia normy hi-fi). Bardzo bym prosił Piotra, żeby odpisał na tą wiadomość.

[TooL46_2]

która lampa z nich brzmi najlepiej

(...) efekt był by podobny w jakości brzmienia?

No to zdefiniuj jakosc brzmienia. Bo na razie to tak, jakbys kupowal samochod i mowil -- ja chce, zeby pieknie jezdzil

Piszesz o znieksztalceniach -- mysle, ze gdybys byl w stanie wylapac na ucho znieksztalcenia rzedu 2% to mozesz sie starac o kase u Randiego.

(...)parzyste harmoniczne wytwarza tylko trioda w single ended. W reszcie przypadków lampa wytwarza nieparzyste harmoniczn

Bezdura, Panie... Czytaj uwaznie a nie wybiorczo to, co pasuje do Twojego punktu widzenia swiata:

Zniekształcenia produkowane przez pentody to głównie druga i trzecia harmoniczna, ich obecność zależy od punktu pracy pentody, od wysterowania, itp.

Trioda ma za to inne zalety anizeli pentoda w stopniu mocy (AZ12 wspominal o tym w tym samym poscie, co cytuje wyzej, oraz w moim) -- potrafisz je wymienic?

[Dragon]

Skoro norma Hi-Fi z 1973 roku zakłada, że " norma niemiecka dopuszczała dla urządzeń klasy hi-fi, przy paśmie odtwarzania 20 Hz – 20 kHz i mocy 2×20 W, do nierównomierności poziomu odtwarzania ±3 dB i jednoprocentowych zniekształceń nieliniowych (na częstotliwości 1 kHz) przy pracy ciągłej" - wikipedia. Uważam więc, że zniekształcenia na poziomie 2% sa dużymi zniekształceniami. Gdyby były małymi zniekształceniami, to nikt by nie stosował sprzężenia zwrotnego we wzmacniaczach lampowych. I uważam, że nie trzeba być audiofilem, ani mieć dobrego słuchu, żeby usłyszeć różnice między 0,1% thd, a 2% thd. Trioda ma takie zalety, że ma małą oporność wyjściową, przez co uzyskujemy lepszy damping factor, co poprawia kontrole basu. Od wzmacniacza oczekuję szczegółowości, dobrej stereofonii, szerokiego pasma i tego, żeby wzmacniał sygnał tak, aby po odtworzeniu ich przez głośnik uzyskać dźwięk jak najbliższy oryginałowi, czyli temu co zostało nagrane na płycie - standart. Wiadomo, że jeśli mam możliwosć uzyskać większy damping factor, to wolę, żeby był większy. Niestety przy projektowaniu wzmacniacza nie da się ustalić czy bas będzie konturowy, czy średnica będzie aksamitna, a wysokie tony "słodkie". W dużej większości przy projektowaniu dobrego wzmacniacza zwiększają się wszystkie atuty.

[TooL46_2]

Uważam więc, że zniekształcenia na poziomie 2% sa dużymi zniekształceniami.

Nie obraz sie, ale to co piszesz to sa tylko i wylacznie subiektywne pojecia/odczucia i ja (z mojej perspektywy) nie jestem w stanie ich zwefyfikowac -- dla mnie licza sie fakty. Zatem, udowodnij prosze,

że nie trzeba być audiofilem, ani mieć dobrego słuchu, żeby usłyszeć różnice między 0,1% thd, a 2% thd.

Albo chociaz zdefiniuj, jak bys takiego eksperymentu dokonal.

Trioda ma takie zalety, że ma małą oporność wyjściową, przez co uzyskujemy lepszy damping factor, co poprawia kontrole basu.

Ok, wymieniles jeden. Dodam: przez mala opornosc wewnetrzna w przypadku triody mozna uzyskac wieksze pasmo przenoszenia od dolu (indukcyjnosc glowna) ale konieczne jest wtedy umiejetne sekcjonowanie transformatora, by uzyskac nizsza indukcyjnosc rozproszenia (od czego zalezy pasmo przenoszenia gornych rejestrow). Zatem, w fizyce/elektronice zawsze jest jakis 'trade-off' gdzie pogon za zwiekszaniem jednego atutu (np. wspolczynnika tlumienia) moze obciac Ci znaczaco pasmo od gory. Pod rozwage: Najwazniejsze parametry transformatorow glosnikowych

Niestety przy projektowaniu wzmacniacza nie da się ustalić czy bas będzie konturowy, czy średnica będzie aksamitna, a wysokie tony "słodkie". W dużej większości przy projektowaniu dobrego wzmacniacza zwiększają się wszystkie atuty.

Do tego sie juz nie odniose, bo nie wiem, co to konturowy bas i aksamitna srednica, ani jakie to atuty sie zwiekszaja.

By uzyskac pasmo przenoszenia 20Hz-20KHz (+/- 3db) przy mocy 20W (czy nawet 5W) oraz znieksztalceniach 1% (przy 1kHz) dla stopnia SE z lampy bedziesz sie musial niezle nagimnastykowac. Pozostaje mi zyczyc powodzenia.

[Vic384]

Czesc
Czy, jezeli norma niemiecka zaklada ze Hi-Fi to moc 2 x 20W I. t. d., to wzmacniacz sluchawkowy o mocy wyjsciowej 0.5W, bez wzgledu na pasmo I "zerowe" znieksztalcenia, bedzie Hi-Fi, czy nie? Mnie zawsze zdawalo sie, ze Hi-Fi oznacza wysoka jakosc, a nie moc wyjsciowa. Czy wzmacniacze na np: 300 lub 2A3 sa
Hi-Fi czy nie?
Pozdrowienia

[Dragon]

Jak udowodnić, że dane zniekształcenia są duże? Jedni nie zwracają uwagi na przesterowany dźwięk, a drudzy się wsłuchują, postanowiłem podać norme Hi-Fi, bo to jest chyba jedyna definicja wysokiej wierności dźwięku. Wiadomo, jednym wystarcza dzwiek muzyki z głośnika w telefonie i sa zadowoleni, a innym cos takiego nie wystarcza. Pytasz jak udowodnic, że jeden wzmacniacz ma mniejsze zniekształcenia od drugiego? Moim zdaniem bardzo prosto. Trzeba kupić głośnik wysokiej jakosci, aby on nie degradował dzwięku, następnie w studiu nagrać dzwięk uderzanego talerza perkusyjnego. Nagrać na płytę i na stałym zestawie audio (ten sam odtwarzacz i te same głośniki) posłuchać dzwięku talerza. Następnie posłuchać dzwięku w rzeczywistości z tej samej perkusji i zweryfikować, które ze wzmacniaczy odtworzył dzwięk z jakością bliższa oryginałowi. Wydaje mi się, że tak każdy usłyszy różnice, a jeśli nie, to tylko sie cieszyć, ponieważ nie trzeba wydawać kasy na dobry sprzęt grający Jesli chodzi o te dziwne określenia typu "konturowy bas", to sam nie wiem co one znaczą. Był to swego rodzaju sarkazm, który miał przedstawić czego wymagają audiofile od projektowanych urządzeń, a jak wychodzi na prawdę. Fakt, można zaprojektować wzmacniacz z dobrym damping factorem i czy będzie schodził nisko (do niskich częstotliwości), ale nie można zaprojektować czy wokal bedzie wychodził przed kolumny, czy będzie na ich linii itp. W ogóle dziwna sprawa. Zawsze byłem przekonany, że gnębicie audiofilii, którzy nie zważają na zniekształcenia, a chcą uzyskać dzwięk, który będzie im odpowiadał. W takim razie piszę, że chcę mieć niskie zniekształcenia we wzmacniaczu, że wzmacniacz ma tylko wzmocnić sygnał i nic od siebie nie dodawać, ale to widze tez jest źle :/

[TooL46_2]

Moim zdaniem bardzo prosto. Trzeba kupić głośnik wysokiej jakosci, aby on nie degradował dzwięku, następnie w studiu nagrać dzwięk uderzanego talerza perkusyjnego. Nagrać na płytę i na stałym zestawie audio (ten sam odtwarzacz i te same głośniki) posłuchać dzwięku talerza. Następnie posłuchać dzwięku w rzeczywistości z tej samej perkusji i zweryfikować, które ze wzmacniaczy odtworzył dzwięk z jakością bliższa oryginałowi. Wydaje mi się, że tak każdy usłyszy różnice, a jeśli nie, to tylko sie cieszyć, ponieważ nie trzeba wydawać kasy na dobry sprzęt grający

Dalej, niestety, poruszamy sie w realiach 'wydaje mi sie'. Przykro mi, ale Twoj eksperyment wcale nie udowodni, czy slychac roznice miedzy 0.2% THD a 2% THD bo w jaki sposob zweryfikujesz, ze to nie tor nagrywania wprowadzil znieksztalcen? Jesli twierdzisz, ze slychac roznice miedzy wzmacniaczami to musisz przeprowadzic rzetelny test a nie porownywanie z jakims subiektywnym wzorcem instrumentu zarejestrowanym w Twojej glowie. Zauwaz, ze dla roznych osob ten zapamietany wzorzec moze byc inny.

By przeprowadzic rzetelny eksperyment potrzebowalbys spora ilosc sluchajacych by moc udowodnich, ze jakas roznica istnieje (test dwustronny); gdybys chcial udowodnic, ze jeden wzmacniacz brzmi lepiej niz inny musisz przeprowadzic test jednostronny i wtedy odsetek osob slyszacych roznice w zadanym kierunku musi byc odpowiednio wiekszy i.e. trudniej cos takiego udowodnic. Nie wspominam juz o tym, ze osoby sluchajace nie moga wiedziec, ktorego ze wzmacniaczy sluchaja, bo to chyba oczywiste?

GSmok proponowal przeprowadzenie takowych testow w ktoryms z watkow w ramach zajec na uczelni ale jakos chetnych wielu nie bylo -- Piotr sie chyba zglosil z tego co pamietam.

Zawsze byłem przekonany, że gnębicie audiofilii, którzy nie zważają na zniekształcenia, a chcą uzyskać dzwięk, który będzie im odpowiadał.

Opisalem to poniekad wyzej. Wszystko zalezy od subiektywnych upodoban osoby sluchajacej. Buntuje(my) sie przeciwko traktowaniu takowych jako prawd objawionych, ze np. tylko 300B RCA brzmi a WE juz nie bo jakis oplacony redaktorzyna opisal to w swierszczyku. W konsekwencji teraz wszyscy buduja tylko wzmacniacze SE na 300B (i to koniecznie RCA) i powtarzaja przeczytane subiektywne odczucia kolesia z magazynu.

W takim razie piszę, że chcę mieć niskie zniekształcenia we wzmacniaczu, że wzmacniacz ma tylko wzmocnić sygnał i nic od siebie nie dodawać, ale to widze tez jest źle

I kazdy rozsadny inzynier Ci powie, ze uzyskac niskie znieksztalcenia ze stopnia niesymetrycznego (SE), w szczegolnosci na triodzie, to trzeba sie niezle nagimnastykowac i miec duzy zapas mocy: problemem moze tutaj nie byc nawet sama koncowka (mozesz zastosowac super liniowa lampe) ale stopnie sterujace, ktore dla 'napedzenia' triody musza 'oddac' nieznieksztalcony sygnal o duzej amplitudzie. Nigdzie takze nie powiedzialem, ze nie nalezy dazyc do minimalizowania znieksztalcen lub zwiekszania stopnia tlumienia koncowki. Ale musisz pamietac, ze w rzeczywistosci mozesz skonczyc sie tak, ze poprawisz jeden parametr (np. znieksztalcenia) kosztem innych (np. pasmo przenoszenia).

Duzymi krokami, obawiam sie, zmierzamy do kacika audiofilskiego i robi nam sie kolejny 'Nie dajcie sie zwariowac...' watek.

[Krzysztof_M]

Dragon - mieszasz pojęcia. Zlewa Ci się w jedno przerabianie gotowego wzmacniacza z projektowaniem i planowaniem takowego od zera.
Przyznam, że sam nie wiem czy rozumiem, o co Ci chodzi, ale mam wrażenie, że więcej poezji audiofilskiej przeczytałeś niż literatury z zakresu, który podobno Cię nie interesuje.
Jak nie chcesz wierzyć w to co tutaj piszemy to oczywiście Twoja sprawa.
Mimo wszystko kibicuję Twoim staraniom i mam nadzieję, że projekt ukończysz i zrozumiesz, że ledwo rozpocząłeś drogę, i ten na serio dobry wzmacniacz dla siebie dopiero będziesz robić w przyszłości

Kroki polecane:
1 Określasz moc potrzebną dla Twoich zestawów głośnikowych i pomieszczenia.
2 Określasz topologię w zależności od zasobności portfela.
Czyli uświadamiasz sobie, że 40 watowe trafo wyjściowe do SE nie będzie kosztować tyle co 40 watowe do przeciwsobnej końcówki
3 Po określeniu topologii szukasz najlepszego trafa typując oczywiście kilku faworytów
4 Po tej decyzji szukasz lampy/lamp jaka to napędzi.
5 Reszta schematu to tzw Pan Pikuś, może być różnie zrobiona, ale nie ma wpływu na podjęte wcześniej decyzje, musi się do nich dostosować
Krótko pisząc, tym się martwisz na końcu.

Inna kolejność oczywiście jest dozwolona, ale jak nie masz szafy lamp w domu i kontenerów traf wyjściowych do nich, ani nie nawijasz traf sam, to polecam się zastosować.

[Vic384]

Czesc
Panowie Dyskutanci ! Czy mozecie uzasadnic, ze wzmacniacz Hi-Fi, musi miec 2 x 20W ? A jak jutro amerykanie podadza, ze Hi-Fi to dopiero od 2 x 50 W albo od 2 x 100 W, to co ? Zakladam z gory, ze znieksztalcenia maja byc ponizej 1 % Jezeli dobrze rozumiem I tlumacze angielski, to Hi-Fi oznacza wysoka jakosc, a nie moc. Moze sie myle I jesli tak, to wszystkie wzmacniacze o mocy od 1 do 15W, to po prostu smiecie - zlom nie warte nawet popatrzenia na nie.
Jezeli sie myle, to prosze podac dlaczego. Chyba, ze jak poprzednio, z braku argumentow - uzasadnienia, pominiecie moj post milczeniem.
Pozdrowienia

[popiol17]

Dragon - od siebie dodam:

1. Układ SE do 5W / 10%THD jest jak tanie wino:
-dobre bo tanie
-proste
-pomimo tego, że słyszysz zniekształcenia da się tego słuchać (ciepła chrypa w brzmieniu)
-głośność na normalnym poziomie (wręcz muzyka w tle) ewentualnie efektywne kolumny i wystarczy do codziennego użytkowania
-satysfakcja z tego, że prosty i tani układ gra zadziwiająco dobrze

Skoro zrobiłeś PP, to SE raczej ci d... nie urwie - bardziej słyszalne zniekształcenia, niedobór mocy, jeśli lubisz głośniej posłuchać...

Jeszcze raz - do pewnej mocy (np. 5W i pogodzeniu się z kiepskimi parametrami układ SE jest ok bo jest prosty i tani). Powyżej (np 2xEL84 SE i 10W / 10%THD) nie ma sensu, bo lepiej zrobić układ przeciwsobny, który nawet pracując w klasie A będzie taką samą moc, porównywalną cenę a o niebo lepsze parametry

Pozdrawiam!

[TooL46_2]

Alez oczywiscie, ze nie musi miec 20W Cytat jest z Wikipedii Hi-(P)Fi gdzie nawet nie jest podane zrodlo tejze normy. Wiec...

[Piotr]

Panowie Dyskutanci ! Czy mozecie uzasadnic, ze wzmacniacz Hi-Fi, musi miec 2 x 20W ?

Mój Drogi,
To tylko norma, do tego stara. Po prostu grono profesorskie uznało, z pewną dozą subiektywności, że w przeciętnym pomieszczeniu mieszkalnym/odsłuchowym, przy użyciu głośników o przeciętnej skuteczności, aby odtwarzać muzykę z realistyczną głośnością potrzeba wzmacniacza o mocy 2x20W.
Z normami jak jest, wszyscy wiemy. Czasem działają, czasem nie do końca. Moim zdaniem moc 2x20W jest do słuchania w domu zupełnie sensowna. Chodzi natomiast o to, że nie ma sensu nadmiernie windować mocy ponad tę wartość. Osobiście określiłbym optymalny zakres na 2x15W do 2x30W. Oczywiście wciąż przy przeciętnym pomieszczeniu i głośnikach.
Taka norma dotyczy wzmacniaczy przeznaczonych do głośników dynamicznych. Nie elektrostatów, nie tubowych itd... A już na pewno nie słuchawek.

[Einherjer]

Vic384 W pewien sposób doszedłeś do sedna. Bardzo duża część wzmacniaczy lampowych w żaden sposób nie spełnia norm hi-fi czy podobnych, a spełnienie ich przez wzmacniacz SE jest bardzo mało prawdopodobne. Popularność lampowych SE nie wynika z ich zalet technicznych (chociaż dla konstruktora prostota jest obiektywną zaletą), ale z audiofilskiego mitu. Zniekształcenia na poziomie 5% albo 10% przy mocy maksymalnej rzędu kilku watów to dużo, ale w przypadku SE to norma. Jak to się ma do hi-fi? Oczywiście nijak. Jak chcesz mieć wysoką wierność, zainwestuj w porządny tranzystor. A jak to ma być koniecznie lampa to w układzie przeciwsobnym. Można zrobić wzmacniacz SE na jakiejś GM100, która pożre pół kilowata, wygeneruje 50W, ale za to zniekształcenia dla 1W będą bardzo małe. Tylko po co?
Moc wzmacniacza i dlaczego 2x20W, a nie 2x50W i czy 2x5W też się do czegoś nadaje. Moc wyjściowa jest nam potrzebna do odpowiedniego odtworzenia dynamiki materiału muzycznego. Marek Leśniewicz w książce "Domowe systemy audio" (polecam!) argumentuje, że wzmacniacz powinien mieć 2x50W. Dlaczego tyle? Żeby siedząc 3m od kolumn o efektywności 90dB/W móc usłyszeć orkiestrę grającą tutti czy forte odpowiednio głośno, ale nie narażając się na uszczerbek słuchu. A co jak mamy mniej? Może się wtedy zdarzyć, że jeśli ustawimy głośność tak, żeby piano było nieco głośniejsze niż szumy otoczenia, to forte przesteruje nasz wzmacniacz. Z drugiej strony jak zmniejszymy głośność to możemy nie usłyszeć najcichszych dźwięków. Ktoś kto ustalał wspomnianą normę z jakiś powodów uznał, że do wysokiej wierności odtwarzania potrzeba co najmniej 2x20W, dlaczego akurat tyle to nie wiem. Oczywiście bardzo wiele zależy od efektywności kolumn i warunków odsłuchu. Osobiście używam wzmacniaczy 2x2,5W (6N6P PP) i 2x10W (QQE03/12 PP). Mam też dwa zestawy głośnikowe: ZG30C155 Tonsila i własnej roboty na AL130 Visatona. Pierwsze mają dość dużą sprawność, z tymi drugimi jest gorzej. Słabszy wzmacniacz z efektywniejszymi kolumnami sprawuje się bardzo dobrze, ale z visatonami mocno doskwiera mi braki dynamiki. Dlatego do mniej efektywnych kolumn mam podłączony wzmacniacz 2x10W i jestem zadowolony z dynamiki, a 2x10W + ZG30 to już szaleństwo na całego