Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

kubafant pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 10:43 Podtrzymuję co napisałem. Przyjrzyj się dokładnie.

Chyba zagalopowaliście się obaj, i mylicie siebie nawzajem skrótami myślowymi . Antyparazyty i to aż 10k w siatkach triody napięciowej w układzie wzmacniacza oporowego bym sobie w pierwszym podejściu darował. Co prawda lampa ma nachylenie kilkaktotnie większe niż ECC82 czy ECC83, ale tylko przy katalogowym prądzie anodowym 10mA stosowanym we wzmacniaczach rezonansowych w.cz. W stopniu oporowym (i to przy Ra wynoszącym aż 100k, co jest właściwe dla ECC83, podczas gdy tu prosiłoby się zastosować 33k a nawet 22k co dałoby pożądaną przy sterowaniu regulatora barwy małą impedancję wyjściową), gdy prąd anodowy będzie dużo mniejszy niż 10mA, i mniejsze będzie również nachylenie. 10k w roli antyparazytu w tym stopniu to zauważalne szumy i co istotniejsze - łapanie przydźwięku nawet przy wyciszonej do zera głośności. A więc - kondensatory 22nF (100nF też mogłyby być ale po co?) zamiast R2L i R2R, zaś dodatkowe rezystory upływowe po 1M dołączył bezpośrednio do siatek - i wszystko gra. To co przedstawia oryginalny schemat jest rozwiązaniem właściwym dla budżetowego badziewia, np radioodbiorników AM klasy kuchennej w rodzaju Figara czy innego Irysa. Nie należy powierzać roli rezystorów upływowych potencjometrom, jeżeli nie chce się słuchać gromów przy każdym poruszeniu suwaka. Gromy te wynikają, podobnie jak i przesłuch - z istnienia niezerowej rezystancji między suwakiem a ścieżką, w dodatku szybko zmieniającą się podczas ruchu suwaka. Potencjometr poddany polaryzacji jakimkolwiek napięciem stałym staje się w tych warunkach... mikrofonem węglowym. Boleśnie się przy tym przekonałem konstruując tranzystorowy aktywny regulator barwy. Myślałem że stosując zarówno w stopniu sterującym regulator jak i we wzmacniaczu objętym sprzężeniem zwrotnym przez potencjometr kilkutranzystorowe "wzmacniacze operacyjne" o identycznej konfiguracji mogę bez obaw spiąć ich wyjścia potencjometrem, a kondensator sprzęgający włączyć tylko między suwak a wejście wzmacniacza objętego sprzężeniem. Okazało się jednak że już kilkanaście miliwoltów różnicy napięć wyjściowych obu wzmacniaczy wystarcza do wywołania gromów i ostatecznie zastosowałem kondensatory na wszystkich końcówkach potencjometrów. Odtąd gromy zamilkły.

Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 11:16 Chyba zagalopowaliście się obaj, i mylicie siebie nawzajem skrótami myślowymi .

Tomku, my mind is clear. Wstawienie kondensatora w miejsce antyparazytu oraz rezystora w miejsce potencjometru balansu pozbawi lampy polaryzacji. Zgodzisz się ze mną?

To co dalej piszesz jest wszystko prawdą. Rezystory antyparazytowe to w wielu miejscach (zbędne, a czasem i szkodliwe - jak tu) dmuchanie na zimne. Nie chodziło mi o to, że muszą zostać, co raczej o to, że nie wolno ich (po prostu) zastąpić kondensatorami. Najlepiej zaś je usunąć.

O układzie regulacji barwy już się wypowiedziałem wcześniej - nie jest to wyrafinowany układ, ale swoje zadanie z pewnością spełni.

Pozdrawiam!

kubafant pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 11:28

Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 11:16 Chyba zagalopowaliście się obaj, i mylicie siebie nawzajem skrótami myślowymi .

Tomku, my mind is clear. Wstawienie kondensatora w miejsce antyparazytu oraz rezystora w miejsce potencjometru balansu pozbawi lampy polaryzacji. Zgodzisz się ze mną?

Oczywiście że się zgodzę, ale nie podejrzewałbym Autora tematu o gapiostwo aż takie, że byłby zdolny zostawić wiszące na samych kondensatorach siatki. Niechybnie włączyłby rezystory 1M tak jak napisałem.

O układzie regulacji barwy już się wypowiedziałem wcześniej - nie jest to wyrafinowany układ, ale swoje zadanie z pewnością spełni.

Zdecydowanie, i tak on lepszy niż standardowe niegdyś regulatory tłumiące tylko tony wysokie i niskie, w dodatku wymagające do tłumienia basów niedostępnych dziś potencjometrów logarytmicznych (oznaczanych wtedy jako "B"). Na użytek Autora napiszę raz jeszcze: w wybranym układzie pasywnego regulatora wachlarzowego należy stosować potencjometry wykładnicze, identyczne jak do regulacji głośności. Wolę nie pisać jaką literą są one oznaczane, bo TELPOD używał w końcowym okresie litery A dla liniowych, B dla wykładniczych, podczas gdy Chińczyki czynią to na odwrót.
Natomiast zauważę jeszcze że przedstawiona tu sekwencja włączenia potencjometrów głośności i balansu nie jest optymalna. Nawet przy zmniejszonej do zera głośności potencjometr balansu (wszystko jedno pojedynczy czy podwójny) będzie łapał zakłócenia i generował szumy. Lepiej będzie zaraz na wejściach ECC81 zastosować potencjometr regulacji głośności 2 X 470k (taki jakie już są w regulatorze barwy) i poprzedzić go potencjometrem balansu 2 X 100k (skoro taka impedancja wejściowa nas zadowala), liniowy a najlepiej M+N. W takim wypadku przy wyciszonym wzmacniaczu siatki lamp zostaną umasione przez kondensatory sprzęgające, i przydźwięk okaże się minimalny. Potencjometrem regulacji balansu można też bezpośrednio obciążyć wyjście pasywnego regulatora barwy (tak ZTCP zrobilem w swoim wzmacniaczu który podziwiałeś na zdjęciach), w takim jednak wypadku powinien on mieć rezystancję nie mniejszą niż te w regulatorze.
I przypominam jeszcze o celowości dostrojenia regulatora barwy do posiadanych potencjometrów. Jeżeli chcemy mieć płaską charakterystykę przy środkowym położeniu suwaków - należy ustawić je w takim położeniu i zmierzyć w jakim stosunku pozostają wówczas rezystancje obu połówek ścieżki. W tym samym stosunku powinny pozostawać odpowiednie elemety RC, tj. R4/R6, oraz C5/C4. Teoretycznie dotyczy to także stosunku C3/C2, w praktyce jednak stosuje się C2 większy niż wynikałoby z powyższego, dla skompensowania wpływu pojemności pasożytniczych, głównie pojemności wejściowej stopnia obciążającego regulator.

Tomek jeżeli Cię dobrze zrozumiałem to powinno wyglądać tak ?

Tak to będzie działało. Bez balansu, ale też i bez gromów. Również rezystory R1R i R1L mogą okazać się zbędne, choć nie będą tak szkodliwe jak zbyt duże rezystory w siatkach.

Zdecydowanie są zbędne. Były wstawione po to, aby w pewnych położeniach potencjometrów nie zwierać zupełnie źródła sygnału. Teraz jedyne co robią to zmniejszają czułość oraz pogarszają parametry szumowe (są włączone w szereg ze źródłem sygnału).

Kondensatory 100 n dadzą tu częstotliwości graniczną 1,6 Hz. Czy to konieczne?

Pozdrawiam

To mnie Tomku ucieszyłeś, ponieważ nie będzie kopania na PCB czy wykonania nowej.

Jest jeszcze jedna kwestia. Pod wzmacniacz mam aktualnie podłączony CD Technics'a, który ma pierońsko duży poziom sygnału wyjściowego.
Więc jako R1R i R1L mam aktualnie rezystory o wartości 100 kΩ.

Czy mogę bezkarnie wymienić ECC81 na ECC82 celem obniżenia wzmocnienia ?

Kondensatory 100 n dadzą tu częstotliwości graniczną 1,6 Hz. Czy to konieczne?

Absolutnie nie, po prostu takie kondensatory mam na stanie
Czyli co wstawiamy z przedziału 22nF / 33 nF / 47 nF

Jurek O pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 12:16 Czy mogę bezkarnie wymienić ECC81 na ECC82 celem obniżenia wzmocnienia ?

Znaczy, wyjąć ECC81 z podstawki i wetknąć ECC82? Nie sądzę aby to był dobry pomysł. Lampa ECC82 ma inne charakterystyki i należałoby dobrać właściwy punkt pracy (skorygować rezystory anodowe i katodowe). Poza tym ma mniejsze nachylenie, więc słabiej będzie sobie radzić ze sterowaniem nieregularnego obciążenia (zmiennego w funkcji częstotliwości) jakim jest mostek Jamesa. Oczywiście działać to będzie, choć może charakterystyki regulacji się trochę wypaczą Możesz spróbować (o ile masz ECC82), to nic nie kosztuje.

Absolutnie nie, po prostu takie kondensatory mam na stanie
Czyli co wstawiamy z przedziału 22nF / 33 nF / 47 nF

Jeżeli masz takie, to mogą być takie. Nie zaszkodzą, choć mają niepotrzebnie dużą pojemność. Na razie nie trzeba zmieniać.
Jeżeli podejmiesz rękawicę i będę Ci wysyłał te vintage drobiazgi to dorzucę i kondensatory NOS 22 nF

Pozdrawiam

Arachnofobia

Panowie - działam
Po robocie zdam relację z efektów.

Pozdrawiam
Jurek

kubafant pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 12:22 Lampa ECC82 ma inne charakterystyki i należałoby dobrać właściwy punkt pracy (skorygować rezystory anodowe i katodowe). Poza tym ma mniejsze nachylenie, więc słabiej będzie sobie radzić ze sterowaniem nieregularnego obciążenia (zmiennego w funkcji częstotliwości) jakim jest mostek Jamesa.

Zdolność do sterowania takich obciążeń bez zniekształcania założonych charakterystyk częstotliwościowych zależy od impedancji wewnętrznej lampy a nie od nachylenia. A pod tym względem lampy ECC81 i ECC82 różnią się stosunkowo nieznacznie, o wiele gorzej pracowałaby tu lampa ECC83, chyba że w układzie wtórnika. W każdym razie jeżeli chce się uzyskać pożądaną małą impedancję, to rezystory anodowe 100k należy radykalnie zmniejszyć, bez względu na to czy się zastosuje ECC81, czy ECC82. Z podobnym efektem jak przy ECC81 można by też wstawić tutaj śmieciówkę ECC85, natomiast zauważalnie lepsza od każdej z wcześniej wymienionych lamp byłaby pod względem impedancji audiofilska E88CC, niestety na przeszkodzie w ich zastosowaniu (poza prądożernością grzejnika ECC85) stoi obecny w obu ostatnich typach ekran międzysystemowy który wyeliminowałby wszelkie przesłuchy ale wymagał kopania obwodu żarzenia (no i znów wyższość pętactwa nad drukiem )

Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 13:47 Zdolność do sterowania takich obciążeń bez zniekształcania założonych charakterystyk częstotliwościowych zależy od impedancji wewnętrznej lampy a nie od nachylenia.

Racja. W końcu to regulator pasywny. Moja uwaga o nachyleniu znajduje zastosowanie do układów aktywnych, gdzie kształt charakterystyk jest tym lepszy, im większe jest wzmocnienie w pętli. Korzystniej więc wobec zmieniającego się obciążenia wypadają tutaj lampy o dużym nachyleniu. Pisał o tym Baxandall w swoim pamiętnym artykule z 1952 roku.

(no i znów wyższość pętactwa nad drukiem )

Daj spokój, nie strasz naszego kolegi pająkami

ECC85 już nie taka śmieciówka!

Pozdrawiam!

kubafant pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 13:59 Moja uwaga o nachyleniu znajduje zastosowanie do układów aktywnych, gdzie kształt charakterystyk jest tym lepszy, im większe jest wzmocnienie w pętli. Korzystniej więc wobec zmieniającego się obciążenia wypadają tutaj lampy o dużym nachyleniu. Pisał o tym Baxandall w swoim pamiętnym artykule z 1952 roku.

Ciekawą alternatywą dla dużego nachylenia lampy użytej w takim regulatorze może być też jej... wysoki współczynnik wzmocnienia. Nawet pentoda (np. EF86 ale może i ECF82 lub 6F1P by się sprawdziły) nie byłaby przesadą. Lampa działa jako źródło prądowe sterowane napięciem. Wówczas na "prawej" części mostka regulacyjnego (tj na wyjściu regulatora) odkłada się napięcie wprost proporcjonalne do impedancji tego co znajduje się na prawo od suwaka potencjometru połączonego z wirtualną masą jaką jest wejście stopnia odwracającego fazę. Dzięki temu głębokość UZS mało zależy od położenia regulatora, i nie ma problemów ze stabilnością. Za to konieczne jest w takim wypadku aby nic nie obciążało wyjścia regulatora poza megaomami wejścia następnego stopnia. Balans na wyjściu regulatora pracującego w myśl takiej filozofii byłby niepożądany, i tak już robi swoje rezystancja w anodzie.

Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 6 marca 2020, 14:25 Tutaj pożądany jest w pierwszym rzędzie... wysoki współczynnik wzmocnienia lampy.

Doprecyzowałbym, że tak naprawdę liczy się wzmocnienie w otwartej pętli tegoż rzeczywistego stopnia - ono musi być jak największe. I teraz jeśli weźmiemy lampę o małym nachyleniu i dużej oporności wewnętrznej (ale o dużym współczynniku wzmocnienia) to w pewnych położeniach potencjometrów impedancja od anody do wirtualnej masy będzie bardzo niska, zwłaszcza w zakresie wysokich tonów, a wobec tego wzmocnienie w pętli również silnie spadnie i charakterystyki ulegną odkształceniu, nie mówiąc już o wzroście zniekształceń spowodowanych zbyt ciężkim obciążeniem lampy. Te znowu będą częściowo niwelowane przez USZ, ale wobec spadku wzmocnienia i jego zbawienny wpływ osłabnie.
Baxandall pisze:

A high­-slope pentode valve was employed in order to obtain a high gain between grid and anode, thereby ensuring close agreement between the measured results and those given by the approximate analysis presented above. A further reason for using a high-­slope pentode was that, in a feedback circuit such as this one, where the gain with feedback is almost independent of the actual valve gain, the non­linearity distortion would have been greater if a low-­slope pentode or a triode had been used - an important fact which does not seem to be sufficiently widely known.

Pentoda jak najbardziej się nadaje. EF86 stosuje się, gdy operujemy na małych sygnałach. W przypadku większych (gdy nie ma ryzyka wprowadzenia słyszalnego przydźwięku, szumów) lepsze są lampy o większym nachyleniu. Baxandall pierwotnie wybrał SP61 (którą można kojarzyć z późniejszą EF91), ale zaznaczył, że w razie pracy z małymi sygnałami należy użyć raczej EF37A (późniejsza EF86):

When the signal input level at the input to the tone­ control is much less than 1 volt r.m.s., a Mullard EF37A is recommended.

W takich układach najlepiej aby lampa działała jako źródło prądowe sterowane napięciem.

A to bardzo ciekawe. Mógłbyś tę myśl rozwinąć? Byłem przekonany, że najlepsze efekty uzyska się, gdy impedancja sterująca mostkiem będzie możliwie mała, tj. sterowanie ze źródła napięciowego. W praktycznej realizacji byłaby to np. pentoda o wielkim wzmocnieniu (i również b. dużym oporniku anodowym) i sprzężony z nią bezpośrednio wtórnik katodowy. Według niedawnych pomiarów pana (nazwiska nie pomnę, emerytowany wykładowca amerykański prowadzący lampową stronę Angelfire) taki układ rzeczywiście daje bezkompromisowo najlepszy rezultat. Tak też mi podpowiadała intuicja, ale jestem ciekaw Twojego postulatu (ze wzmacniaczem transkonduktancyjnym).

Za to konieczne jest w takim wypadku aby nic nie obciążało wyjścia regulatora poza megaomami wejścia następnego stopnia. Balans na wyjściu regulatora pracującego w myśl takiej filozofii byłby niepożądany.

Tu się rzecz jasna zgadzamy. No, co innego w wersji z wtórnikiem

Pozdrawiam

6F12P w niemikrofonującej wersji. Rząd wielkości mniejsze zniekształcenia w stosunku do układu z ECC83 prezentowanego na wspomnianej przez kolegę kubafant stronie.

O właśnie. Nachylenie (obu sekcji) 6F12P to 19 mA/V, a ECC83 - 1,6 mA/V.
Zdaje się to potwierdzać moją (a właściwie podaną przez Baxandalla) tezę.

Pozdrawiam