Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Romekd pisze: ↑wt, 9 lutego 2021, 22:47
Jeszcze gorszy wpływ na brzmienie urządzenia wywierały zniekształcenia transientowe typu TIM, których wpływ na brzmienie (było ono ostre, metaliczne, nieprzyjemne) przedstawił w swojej pracy Matti Otala już na początku lat 70. Nawet ułamek procenta tych zniekształceń da się wykryć na słuch w brzmieniu muzyki. Tak ich poziom kształtował się w quasi-komplementarnej końcówce mocy magnetofonów szpulowych typu M-2404 i ZK-246, które były produkowane przed wprowadzeniem wzmacniaczy "bida-komplementarnych".

Zniekształcenia te powoduje opóźnienie sygnału wprowadzane przez tor wzmacniacza o bardzo dużym wzmocnieniu i głębokim ujemnym sprzężeniu zwrotnym, stosowanym dla obniżenia zniekształceń THD. W przypadku badań wykonywanych programem ARTA, generowane są dwa sygnały. Pierwszy o większej amplitudzie i przebiegu prostokątnym ma częstotliwość 3,18 kHz, a drugi sinusoidalny o małej amplitudzie ma częstotliwość 15 kHz. Program analizuje tylko te zniekształcenia, które leżą w odpowiednio okrojonym paśmie akustycznym i wynikają ze zbyt dużego opóźnienia sygnału przez badany wzmacniacz audio z zamkniętą pętlą USZ. Tak wyglądają zniekształcenia TIM wprowadzane przez dobry wzmacniacz w paśmie 800 Hz...20 kHz i całym paśmie analizowanym przez kartę pomiarową.

Pozdrawiam
Romek

Romku daj spokój nieszczęsnemu Otali! Nieszczęsnemu, bo gdyby przewracał się w grobie za każdym razem, gdy ktoś opowiada głupoty o zniekształceniach TIM, kręciłby się z prędkością turbiny w rozpędzonym Subaru WRX. A już szczególnie lubuje się w takich opowieściach Reduktor Szumu.
Otala opisał specyficzny efekt, który zachodzi we wzmacniaczach z parą różnicową na wejściu bez rezystorów emiterowych. Jeśli połączymy to z głębokim (kilkadziesiąt dB) sprzężeniem zwrotnym, skompensowanym "ciężką ręką", otrzymujemy wzmacniacz z niedostatecznie dużą szybkością narastania napięcia wyjściowego i łatwo przesterowującym się różnicowym stopniem wejściowym. Jeśli teraz na wejściu wzmacniacza pojawi się szybko narastający sygnał, sygnał wyjściowy nie nadąży za wejściowym, rosnąca różnica pomiędzy nimi przesterowuje różnicowy stopień wejściowy, wskutek czego staje się on "głuchy" na inne sygnały nałożone na ten szybko narastający.
Teraz powiedz mi, Romku, gdzie na schemacie ZK-246 jest para różnicowa? Skąd miałoby się tam wziąć kilkadziesiąt dB głębokości sprzężenia zawrotnego? Pomijam już to czy ze względu na ograniczenia samego źródła sygnału do powstania takich zniekształceń byłyby w ogóle warunki.
Niedostatki wzmacniacza ZK-246 objawią się w podobny sposób, co widzimy w pomiarach, ale o żadnym przesterowywaniu nie ma mowy, USZ tutaj też właściwie wiele nie zmienia. Dajmy więc spokój Otali i zobaczmy czego brakuje omawianemu wzmacniaczowi. Jak porównamy jego schemat ze schematem jego następcy to pierwsze na co powinniśmy zwrócić uwagę to stopnie wejściowe. W "bida komplementarnej" wersji mamy dwa tranzystory i sprzężenie zwrotne na emiter pierwszego z nich, a więc klasyczną już dziś konfigurację z prądowym sprzężeniem zwrotnym, w której pierwszy tranzystor jest określany jak stopień transimpedancyjny (napięcie->prąd) a drugi jako stopień wzmocnienia napięciowego. Między bazę a kolektor drugiego tranzystora włącza się zwykle kondensator, który powoduje spadek wzmocnienia w otwartej pętli wraz częstotliwością (kompensacja dominującym biegunem). Haczyk jest taki, że aby uzyskać pożądaną szybkość narastania napięcia potrzeba odpowiednio dużego prądu (i=C*du/dt). W konfiguracji ze sprzężeniem prądowym to akurat nie stanowi problemu, natomiast w pierwszej wersji mamy "goły" stopień wzmocnienia napięciowego i równoległe sprzężenie zwrotne na jego bazę. Nie było to zresztą niespotykane w tamtych czasach rozwiązanie. Pomijając już mniejsze wzmocnienie w otwartej pętli, skutek tego jest taki, że prąd jaki może zostać dostarczony do kondensatora kompensacji (jego pojemność jest powielana przez efekt Millera!) jest mocno ograniczony przez rezystancje w obwodzie bazy. Stąd bierze się ograniczone od góry pasmo i ograniczona szybkość narastania napięcia wyjściowego.
Mam wrażenie, że dyskusja mocno skupiła się na samym stopniu wzmocnienia prądowego (quasi komplementarny vs "bida komplementarny") a zupełne pominięcie innych aspektów może wprowadzać w błąd. Z prezentowanych tu pomiarów (bardzo cennych, bo faktycznie pokazujących jak z tymi wzmacniaczami było) wydaje się płynąć wniosek, że "bida komplementarna" końcówka jest lepsza od pełnej quasi komplementarnej. Jest taki dowcip z czasów PRL: "Jakie jest największe osiągnięcie polskiej chirurgii? Członek z ramienia wysunięty na czoło." Tym członkiem z ramienia był tutaj jeden z tranzystorów sterujących, który "wysunięty na czoło", czyli do stopnia wejściowego poprawił parametry wzmacniacza, szkoda tylko, że końcówka została okaleczona. Nie zmienia to faktu, że owa okaleczona końcówka ma z kulturą techniczną ma tyle wspólnego co przyzwoite auto z jednym kołem od furmanki, dobranym tak, żeby jakoś pasowało.
A co tymi zniekształceniami TIM? Najlepsze co można zrobić to o nich zapomnieć, a zamiast tego skupić się na tym, czy wzmacniacz zapewnia dostateczną szybkość narastania napięcia wyjściowego. I tyle.

Witam

Einherjer pisze: ↑śr, 10 lutego 2021, 11:41gdzie na schemacie ZK-246 jest para różnicowa?

We wzmacniaczu zasilanym napięciem niesymetrycznym, a taki jest stosowany w tego typu sprzęcie para różnicowa na wejściu nie występuje, gdyż ona nie jest wymagana w tym układzie, ponadto wyeliminowanie jednego tranzystora daje oszczędności przy produkcji masowej. Istnieją wzmacniacze mocy na elementach dyskretnych z zasilaniem niesymetrycznym i parą różnicową na wejściu, jednak są rzadko spotykane i w zasadzie mają dużą moc wyjściową np: Polkat Forte 101.

Panowie, dla porównania przedstawię parametry układu scalonego TDA2006, opracowanego przez firmę SGS-Thomson gdzieś w połowie lat 80 (o układzie tym wspomniał jeden z użytkowników w tym wątku). Od kilku lat można go było nabyć (i to oryginał) na znanym portalu aukcyjnym w cenie 25 gr. za sztukę przy zakupie 20 sztuk; obecnie ich cena wynosi 50 gr. za sztukę. Zawsze zadziwiała mnie polityka handlowa, prowadzona przez nasz kraj w czasach PRL-u. Kupowaliśmy licencje na towary, które w innych krajach schodziły z produkcji, gdyż były już uznawane za przestarzałe technologicznie. Tandetny od strony mechanicznej magnetofon ZK-120, kupiony od firmy Grundig w roku bodajże 1968 (TK-120; https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -140.shtml ), którego mechanizm wykorzystywany był w wielu polskich magnetofonach (np. w ZK140TM, produkowanym do 30 grudnia 1989 r.) w tych stereofonicznych ("Uwertura"). Po prostu szok. Aż nie chce się wierzyć, że w Japonii w roku 1969 sprzedawane było takie cudo:

https://stereonomono.blogspot.com/2011/ ... -1969.html
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 150d.shtml
https://archiwum.allegro.pl/oferta/akai ... 46326.html

A tak prezentowało się w działaniu:

https://www.youtube.com/watch?v=-yhQ_U26rWc

Inne modele tej firmy - istne cacka: https://www.google.com/search?q=magneto ... AHoECAgQBg

A polskie magnetofony, szkoda gadać:
http://highfidelity.pl/@main-2184&lang=

Typowe brzmienie polskiego magnetofonu mono:

https://www.youtube.com/watch?v=WRqJxLJ_BPk

Trochę przeróbek i...

https://www.youtube.com/watch?v=pdSS5_-LxLQ

Testy porównawcze

https://www.youtube.com/watch?v=y1dQVpiKX34

Sposób przeróbki magnetofonu dla osiągnięcia "studyjnej" prędkości przesuwu taśmy (niezły żart...):

https://www.youtube.com/watch?v=NCObUyEhjMg

Cała polska technika tamtych lat, dostępna dla zwykłych obywateli wyglądała podobnie - silnik Jawa 223, stosowany w popularnych motorowerach Jawa Mustang (typ 23) i Jawa skuter (typ 20p), kupiliśmy od Czechów w roku 1983, gdy Czesi stwierdzili, że przestają go produkować, gdyż jest strasznie przestarzały (jego konstrukcja została opracowana w roku 1969) - https://www.youtube.com/watch?v=1vayPIpag9Q&t=380s od minuty 6:20.

Wracając do parametrów dostępnego już w drugiej połowie lat 80. TDA2006 o maksymalnej mocy wyjściowej 12 W - układu jak mogłoby się wydawać przeciętnych parametrach technicznych, jednak nieporównywalnych z parametrami TBA810AS. Poziomy THD:


oraz IMD dla 250 Hz i 8 kHz (4:1):

W kolejnym poście reszta zmierzonych parametrów TDA2006.

Pozdrawiam
Romek

IMD dla 13 kHz i 14 kHz (1:1)


Zniekształcenia transjentowe TIM/DIM

Pozdrawiam
Romek

Einherjer pisze: ↑śr, 10 lutego 2021, 11:41

Romekd pisze: ↑wt, 9 lutego 2021, 22:47
Jeszcze gorszy wpływ na brzmienie urządzenia wywierały zniekształcenia transientowe typu TIM, których wpływ na brzmienie (było ono ostre, metaliczne, nieprzyjemne) przedstawił w swojej pracy Matti Otola już na początku lat 70. (...)

Romku daj spokój nieszczęsnemu Otali! Nieszczęsnemu, bo gdyby przewracał się w grobie za każdym razem, gdy ktoś opowiada głupoty o zniekształceniach TIM, kręciłby się z prędkością turbiny w rozpędzonym Subaru WRX. A już szczególnie lubuje się w takich opowieściach Reduktor Szumu.

Opowieści Pana Krzysztofa z kanału "Reduktor Szumu", o jakoby potwornie dużych zniekształceniach TIM, występujących np. w drogich modelach wzmacniaczy firmy Technics z lat 80. (sam mam kilka wzmacniaczy tej marki) oraz w stopniach mocy magnetofonów M2405S strasznie mnie irytują. Zbadałem wiele modeli wzmacniaczy różnych firm i w żadnym z tych stworzonych od drugiej połowy lat 70. praktycznie nie obserwowałem tego typu zakłóceń. Nie wiem na ile skutecznie oprogramowanie ARTA wraz z moimi interfejsami komputerowymi radzi sobie z rozpoznawaniem i pomiarem tego typu zakłóceń. Mam częściowo zbudowane filtry i wzmacniacze, które w założeniach mają mi służyć do pomiarów zniekształceń TIM metodami klasycznymi, ale jakoś nie mam samozaparcia i przekonania, że tego typu sprzęt faktycznie może mi się przydać do analizy wzmacniaczy audio. Z tego co czytałem, a czytałem na ten temat sporo, problem dotyczył głównie pierwszych tranzystorowych wzmacniaczy audio, opracowanych jeszcze na germanowych tranzystorach mocy w stopniu wyjściowym wzmacniacza, lub z wykorzystaniem wczesnych tranzystorów krzemowych o niskiej fT (np. 2N3055).

Einherjer pisze: ↑śr, 10 lutego 2021, 11:41 Otala opisał specyficzny efekt, który zachodzi we wzmacniaczach z parą różnicową na wejściu bez rezystorów emiterowych. Jeśli połączymy to z głębokim (kilkadziesiąt dB) sprzężeniem zwrotnym, skompensowanym "ciężką ręką", otrzymujemy wzmacniacz z niedostatecznie dużą szybkością narastania napięcia wyjściowego i łatwo przesterowującym się różnicowym stopniem wejściowym. Jeśli teraz na wejściu wzmacniacza pojawi się szybko narastający sygnał, sygnał wyjściowy nie nadąży za wejściowym, rosnąca różnica pomiędzy nimi przesterowuje różnicowy stopień wejściowy, wskutek czego staje się on "głuchy" na inne sygnały nałożone na ten szybko narastający. Teraz powiedz mi, Romku, gdzie na schemacie ZK-246 jest para różnicowa? Skąd miałoby się tam wziąć kilkadziesiąt dB głębokości sprzężenia zawrotnego? Pomijam już to czy ze względu na ograniczenia samego źródła sygnału do powstania takich zniekształceń byłyby w ogóle warunki.

Znam mechanizm powstawania tego typu zniekształceń, wiążących się z przesterowaniem stopnia wstępnego we wzmacniaczu i "gubieniem" pewnych informacji na zboczach sygnałów. Jednak nie uważam, że musi nim być jedynie wzmacniacz różnicowy. We wzmacniaczu z pojedynczym tranzystorem na wejściu również może dochodzić do jego przesterowania, jeśli kolejne stopnie wzmacniacza będą wprowadzały nadmierne opóźnienie sygnału dla pętli USZ. W przypadku wzmacniacza w konfiguracji "bida-komplementarnej" kompensację częstotliwościową mamy zrealizowaną na drugim tranzystorze, więc pierwszy mógłby się w pewnych sytuacjach przesterowywać, choć tak naprawdę w sygnałach audio nie ma bardzo szybkich zboczy (szczególnie w magnetofonie), jak to opowiada na swoim kanale "Reduktor Szumu"... W końcówce mocy z magnetofonu M2404S układ zrobiony jest inaczej, bo milerowskie ograniczenie pasma przenoszenia zrealizowane jest już na pierwszym tranzystorze. Podejrzewasz, że ARTA z moją kartą pomiarową może coś przekłamywać, biorąc np. zniekształcenia IMD za TIM?

Einherjer pisze: ↑śr, 10 lutego 2021, 11:41 Niedostatki wzmacniacza ZK-246 objawią się w podobny sposób, co widzimy w pomiarach, ale o żadnym przesterowywaniu nie ma mowy, USZ tutaj też właściwie wiele nie zmienia. Dajmy więc spokój Otali i zobaczmy czego brakuje omawianemu wzmacniaczowi. Jak porównamy jego schemat ze schematem jego następcy to pierwsze na co powinniśmy zwrócić uwagę to stopnie wejściowe. W "bida komplementarnej" wersji mamy dwa tranzystory i sprzężenie zwrotne na emiter pierwszego z nich, a więc klasyczną już dziś konfigurację z prądowym sprzężeniem zwrotnym, w której pierwszy tranzystor jest określany jak stopień transimpedancyjny (napięcie->prąd) a drugi jako stopień wzmocnienia napięciowego. Między bazę a kolektor drugiego tranzystora włącza się zwykle kondensator, który powoduje spadek wzmocnienia w otwartej pętli wraz częstotliwością (kompensacja dominującym biegunem). Haczyk jest taki, że aby uzyskać pożądaną szybkość narastania napięcia potrzeba odpowiednio dużego prądu (i=C*du/dt). W konfiguracji ze sprzężeniem prądowym to akurat nie stanowi problemu, natomiast w pierwszej wersji mamy "goły" stopień wzmocnienia napięciowego i równoległe sprzężenie zwrotne na jego bazę. Nie było to zresztą niespotykane w tamtych czasach rozwiązanie. Pomijając już mniejsze wzmocnienie w otwartej pętli, skutek tego jest taki, że prąd jaki może zostać dostarczony do kondensatora kompensacji (jego pojemność jest powielana przez efekt Millera!) jest mocno ograniczony przez rezystancje w obwodzie bazy. Stąd bierze się ograniczone od góry pasmo i ograniczona szybkość narastania napięcia wyjściowego.
Mam wrażenie, że dyskusja mocno skupiła się na samym stopniu wzmocnienia prądowego (quasi komplementarny vs "bida komplementarny") a zupełne pominięcie innych aspektów może wprowadzać w błąd. Z prezentowanych tu pomiarów (bardzo cennych, bo faktycznie pokazujących jak z tymi wzmacniaczami było) wydaje się płynąć wniosek, że "bida komplementarna" końcówka jest lepsza od pełnej quasi komplementarnej. Jest taki dowcip z czasów PRL: "Jakie jest największe osiągnięcie polskiej chirurgii? Członek z ramienia wysunięty na czoło." Tym członkiem z ramienia był tutaj jeden z tranzystorów sterujących, który "wysunięty na czoło", czyli do stopnia wejściowego poprawił parametry wzmacniacza, szkoda tylko, że końcówka została okaleczona. Nie zmienia to faktu, że owa okaleczona końcówka ma z kulturą techniczną ma tyle wspólnego co przyzwoite auto z jednym kołem od furmanki, dobranym tak, żeby jakoś pasowało.
A co tymi zniekształceniami TIM? Najlepsze co można zrobić to o nich zapomnieć, a zamiast tego skupić się na tym, czy wzmacniacz zapewnia dostateczną szybkość narastania napięcia wyjściowego. I tyle.

Zgadzam się z Tobą w pełni, tak to wszystko faktycznie działa. Jednak denerwują mnie osoby, które "naginają rzeczywistość", twierdząc, że rozwiązanie "bida-komplementarne" nadaje się tylko do megafonu (zwanego potocznie szczekaczką) i nawet je tam kiedyś ponoć widzieli... W rzeczywistości w czasach produkcji magnetofonu wszystko było kiepskie i parametry stopnia mocy niewiele już były w stanie cokolwiek pogorszyć. Marne były kolumny głośnikowe, głowice magnetofonowe i same taśmy. Nie osłuchani z dobrym brzmieniem byli też użytkownicy tego sprzętu, więc wydawało nam się, że grał on fantastycznie, w stosunku np. do magnetofonów kasetowych, w których wolny przesuw przeważnie marnej jakości taśmy magnetofonowej (mówię o wyrobach naszej krajowej produkcji) nie dawał w ogóle szans na uzyskanie dobrego brzmienia z dużym pasmem przenoszenia i wysoką dynamiką. Tak samo prymitywne były niemal wszystkie polskie wzmacniacze, tunery i korektory graficzne. Ich posiadanie dawało tylko złudzenie obcowania ze sprzętem wysokiej jakości...

Na temat polskich głośników Tonsila można się dowiedzieć wielu ciekawych informacji (dobrze skrywanych tajemnic firmy ) z filmów na YT, z kanału "Eryk S Concept" z linku poniżej (warto obejrzeć, z lekkim "przymrużeniem oka"...).

https://www.youtube.com/watch?v=ttSY6CTT8Js&t=100s
https://www.youtube.com/watch?v=dR0cfxITcHY

Pozdrawiam
Romek

Dalsza część dyskusji (a właściwie jej gałąź) zawarta jest w temacie:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=5&t=37403
Dziwię się tylko Moderatorowi, że skoro wybiórczo poprzenosił posty (i to głównie moje!) to nie zostawił śladu w głównym temacie. A wypadało chyba?

Romekd pisze: ↑śr, 27 marca 2019, 19:03 Całkiem możliwe. Jednak uparcie twierdził, że zniekształcenia są bardzo, bardzo niskie, mnie natomiast oskarżał za rozmaite jego zdaniem błędy i braki w wykształceniu, potrzebne do przeprowadzenia analizy wzmacniacza... To co przedstawiał faktycznie kłóciło się z posiadaną przeze mnie wiedzą, więc po raz nie wiem już który jeszcze raz przeglądnąłem dostępne w necie informacje. Natrafiłem też na ciekawe opracowania wielu znanych firm, jednak znalezione pdf-y są zbyt obszerne, by zamieścić je jako załączniki na naszym Forum. W każdym razie informacje w nich zawarte potwierdziły wszystko to, co i tak już wcześniej wiedziałem lub podejrzewałem.
Na zakończenie przedstawię jeszcze wyniki pomiarów układu UL1497, gdyż udało mi się znaleźć naprawdę fajny egzemplarz...

A ja dopiero teraz, po przeszło 3 latach uświadomiłem sobie jak fajna była metodyka "pomiarów"(?) tamtego UL1497. Powinienem zresztą się tego spodziewać od początku, bo ten sam babol został popełniony już wcześniej, przy "pomiarach" IMD układu UL1481. Wtedy szczegółowo wyłuszczyłem dlaczego się tak nie robi, niestety Administracja odesłała moją odpowiedź do nowego tematu, czyli praktycznie - w kosmos, ponieważ zabrakło noty gdzie należy szukać odpowiedzi. Nieładnie...

Romekd pisze: ↑śr, 27 marca 2019, 20:51 Jak już zapowiedziałem, przedstawiam pomiary scalonego wzmacniacza UL1497, zamontowanego na module fonii od telewizora "Neptun-150". Poniżej zdjęcie i schemat modułu.
płytka_TV_Fonii_UL1497.jpg
UL1497_Neptun150.png

Jak już zwrocił wcześniej uwagę Kol. AZ12 - elementy korekcji częstotliwościowej (C216 i C217) znacznie odbiegają w górę (tj na niekorzyść) od wartości katalogowych, zapewne z chęci pozbycia się zakłóceń których w ciasnym telewizorku nie brak, zaś jakość odtwarzania ma wówczas drugorzędne znaczenie. Ale jeśli chce się dokonać oceny jakości układu scalonego w tym jego zachowania się na najwyższych częstotliwościach - wypadało chyba przywrócić wartości katalogowe? Ten układ zdolny jest wszak do pracy z C217=68pF a C216 (wpływającego niekorzystnie na procesy przejścia przez zero, kiedy to jedne tranzystory zaczynają przewodzić, inne zaś - przestają) - mogłoby w ogóle nie być.

Pierwsze testy przeprowadziłem z oryginalnymi wartościami elementów na płytce modułu, podając sygnał 1 kHz na wejście rezystora R205 po wymontowaniu kondensatora sprzęgającego C210. Układ zasilałem napięciem 12 V, a wyjście obciążyłem rezystorem 8 Ω.

Oczywiście zakładam że na wyjściu generatora nie było składowej stałej, nawet takiej szczątkowej przenikającej np. przez kondensatory elektrolityczne, ale nie przeniknęłaby przez wymontowany niewiadomo dlaczego foliowy C210? Krępowałbym się pytać o rzeczy tak oczywiste, gdyby nie ciąg dalszy.

THD_50mW_8R.PNG
THD_100mW_8R.PNG
THD_500mW_8R.PNG
THD_1000mW_8R.PNG
THD_1500mW_8R.PNG
THD_1688mW_8R.PNG
THD_2000mW_8R.PNG

A więc prawie do mocy wyjściowej 1,69W zniekształcenia mieszczą się w 1% przy czym przeważnie są dużo niższe, kilkanaście dziesiątych % lub niewiele więcej. Natomiast przy mocy 2W wzrosły aż do 7,26% co świadczy że przy tym poziomie następuje wyraźna już obcinka wierzchołków sygnału. Wprawdzie katalog przewiduje pracę przy takiej mocy, a nawet nieco większej (2,1W) ale zniekształcenia mają wówczas prawo osiągnąć nawet 10%. A to wiąże się z pewnymi konsekwencjami, które powinny być oczywiste dla każdego kto pomiarami zajmuje się zawodowo. Czy jednak na pewno są?
-

Następnie powtórzyłem pomiary po wymianie kondensatora C216 z 2 nF na 470 pF oraz C217 z 160 pF na 68 pF
THD2_50mW_8R.PNG
THD2_100mW_8R.PNG
THD2_500mW_8R.PNG
THD2_1000mW_8R.PNG
THD2_1500mW_8R.PNG
THD2_2000mW_8R.PNG

I wyniki okazały się bardzo zbliżone, choć minimalnie lepsze. Przy 1kHz negatywny wpływ zbyt silnej korekcji częstotliwościowej okazał się symboliczny.

-
Po tych testach sprawdziłem jakie zniekształcenia wprowadza układ dla częstotliwości 10 kHz. Pierwsze pomiary wykonałem przy odłączonym kondensatorze C211 (1,8 nF), którego rolą jest ograniczenie pasma przenoszenia od góry i zapewnienie odpowiedniej charakterystyki przenoszenia toru m.cz. w telewizorze (deemfaza). W układzie podczas wykonywania tych pomiarów znajdowały się oryginalne kondensatory C216 i 217 (2 nF i 160 pF).
THD1_10kHz_50mW_8R.PNG
THD1_10kHz_100mW_8R.PNG
THD1_10kHz_500mW_8R.PNG
THD1_10kHz_1000mW_8R.PNG
-
W tym momencie zorientowałem się, że zakłócenia widoczne na poprzednich ekranach analizatora biorą się z zakłóceń elektrycznych, nakładających się na wejście układu UL1497, których źródłem jest kilka przetwornic i zasilaczy urządzeń w mojej pracowni. Podłączyłem więc ponownie kondensator C211, co spowodowało potrzebę zwiększenia amplitudy sygnału podawanego na rezystor R205. Jednak wykresy po takiej zmianie stały się dużo lepsze, a pokazywane przez sprzęt wyniki bardziej miarodajne.
THD1C_10kHz_500mW_8R.PNG
THD1C_10kHz_1000mW_8R.PNG
-
-
Następnie zmieniłem wartości kondensatorów C216 z 2 nF na 470 pF oraz C217 ze 160 pF na 68 pF i powtórzyłem pomiary THD dla częstotliwości 10 kHz. Wyniki tych zabaw poniżej.
THD2C_10kHz_50mW_8R.PNG
THD2C_10kHz_100mW_8R.PNG
THD2C_10kHz_500mW_8R.PNG
THD2C_10kHz_1000mW_8R.PNG
-

A tu poprawa parametrów po przywróceniu elementów korekcji do wartości bliższej katalogowo okazała się już wyraźna: spadek THD z 1,61% do 0,48%

CDN

I zaraz zacznie się sądny dzień

Romekd pisze: ↑śr, 27 marca 2019, 21:23 O jakości wzmacniacza nie decyduje jedynie poziom zniekształceń nieliniowych. Ma na nią ogromny wpływ również poziom innych typów zniekształceń, np. intermodulacyjnych, który podobnie jak i w innych układach może być bardzo wysoki, mimo niskiego poziomu zniekształceń harmonicznych. Niestety tak właśnie jest w przypadku układu UL1497, co dyskwalifikuje go do bardziej ambitnych zastosowań, np. w roli wysokiej klasy wzmacniacza słuchawkowego Z resztą oceńcie to Koledzy sami...

Zacznę od zniekształceń SMPTE IMD dla częstotliwości sygnałów sinusoidalnych 250 Hz i 8 kHz o stosunku amplitud 4:1. Pierwsze pomiary wykonane dla oryginalnych wartości kondensatorów C216 i C217.
IMD_250Hz_8kHz_50mW_8R.PNG
IMD_250Hz_8kHz_100mW_8R.PNG
IMD_250Hz_8kHz_500mW_8R.PNG
IMD_250Hz_8kHz_1000mW_8R.PNG
IMD_250Hz_8kHz_1500mW_8R.PNG
-
-
Kolejne dla obniżonych jak poprzednio pojemności C216 i C217 (do 470 pF i 68 pF).
IMD2_250Hz_8kHz_50mW_8R.PNG
IMD2_250Hz_8kHz_100mW_8R.PNG
IMD2_250Hz_8kHz_500mW_8R.PNG
IMD2_250Hz_8kHz_1000mW_8R.PNG
IMD2_250Hz_8kHz_1500mW_8R.PNG
-
Z mniejszymi pojemnościami kondensatorów wyniki są co prawda lepsze, ale ciągle dużo brakuje im do dobrych...

A jakie te wyniki w istocie były? Na pierwszy rzut oka całkiem podobne, bowiem IMD (dla obu wartości elementów korekcji częstotliwościowej) okazały się małe (tj. mieszczące się w 1%, przeważnie jednak wyraźnie mniejsze) aż do mocy 1,0W. Przy czym tak jak i poprzednio - ujawnił się negatywny wpływ zbyt silnej korekcji, co dziwić nie powinno, skoro użyto sygnału o częstotliwości aż 8kHz. Dopiero przy mocy 1,5W IMD odleciały w kosmos - w obu przypadkach! Ale dlaczego już przy 1,5W a nie przy 2W, jak to było z THD? Rozumiem że to właśnie świadczyć ma o marności UL1497?
No to odwołajmy się do Teorii Sygnałów, którą na Polibudzie musiałem zdawać u ś.p. Profesora Stefana Hahna. Mówi ona że wartości skuteczne sygnałów o różniących się częstotliwościach sumują się ortogonalnie (tj. tak jak w trójkącie prostokątnym), zaś ich wartości szczytowe - prosto tak. Oczywiście, pomijam tu przypadki szczególne, np. przy sygnałach o stosunku częstotliwości 1:3 i zsynchronizowanych fazach wartość szczytowa przebiegu będzie zależała od wzajemnej orientacji owych faz. Innymi słowy: przy obliczaniu mocy sumujemy moce, przy obliczaniu zaś napięć - napięcia.
I tak, przy mocy 1,5W okazuje się że aby taka moc wydzieliła się na obciążeniu 8 omów - sygnał o częstotliwości 250Hz musiałby mieć wartość szczytową 4,7527V, zaś czterokrotnie od niego mniejszy sygnał 8kHz - 1,1882V. Wytworzą one przebieg złożony o wartości szczytowej 5,941V. A jaka powinna być wartość szczytowa przebiegu przy pomiarze THD kiedy to wyraźne przesterowanie następowało przy mocy 2W? Proste tym razem obliczenie wskazuje że 5,657V a więc pomiar IMD przy mocy 1,5W wykonywany był w warunkach mocnego przesterowania i nie może być uznany za miarodajny.

Romekd pisze: ↑śr, 27 marca 2019, 21:39 i już naprawdę ostatnie wyniki dla UL1497. Myślę, że więcej nie będę przeprowadzał pomiarów układów tej "klasy"...
Wyniki pomiarów zniekształceń IMD dla częstotliwości sygnałów 19 kHz i 20 kHz (amplitudy 1:1)

wykonane przy większych pojemnościach kondensatorów C216 i C217.
IMD1_19kHz_20kHz_50mW_8R.PNG
IMD1_19kHz_20kHz_100mW_8R.PNG
IMD1_19kHz_20kHz_500mW_8R.PNG
IMD1_19kHz_20kHz_1000mW_8R.PNG
-
-
Oraz oraz wyniki IMD przy zmniejszonej pojemności kondensatorów kompensacji częstotliwościowej do 470 pF i 68 pF
IMD2_19kHz_20kHz_50mW_8R.PNG
IMD2_19kHz_20kHz_100mW_8R.PNG
IMD2_19kHz_20kHz_500mW_8R.PNG
IMD2_19kHz_20kHz_1000mW_8R.PNG

No i o czym to ma świadczyć? Że jest jeszcze gorzej niż poprzednio, bo wyniki odlatywały w kosmos już przy mocy 1W, a w pierwszym przypadku (przy zwiększonej, pozakatalogowej korekcji częstotliwościowej) - nawet przy 0,5W? Czy to przypadek że IMD dla równych sygnałów były tym razem mierzone przy 19/20kHz a nie 13/14kHz jak w przytłaczającej większości poprzednich prób? Trzeba było użyć przy tej samej korekcji sygnałów np. 29/30kHz to byłoby jeszcze zajefajniej!
Zostawiając już na boku takie faszerowanie koksem - określmy jeszcze amplitudę przy mocy 1W przy której zwiększone IMD występują już bez względu na to jak silna jest korekcja. Otóż tym razem wartość szczytowa każdego z sygnałów składających się na przebieg wytwarzających 1W w obciążeniu 1 om wynosi 2.8284V, natomiast jego wartość szczytowa - 5,657V, a więc dokładnie tyle samo co wartość szczytowa czystego przebiegu sinusoidalnego przy mocy 2W. A przecież wtedy przesterowanie było bezdyskusyjne. Tak więc UL1497, podobnie jak i UL1481 nie może stanowić przykładu wzmacniacza którego zniekształceń intermodulacyjnych nie da się tak po prostu "przełknąć", mimo że jego THD można by jeszcze uznać za znośne w tamtych czasach.

Coś takiego niestety naprawdę nie nadaje się do budowania słuchawkowych "Ramotek"...

viewtopic.php?p=321858#p321858

Za to mam nadzieję że Koledzy sami ocenią teraz do czego nadają się wyniki takich "pomiarów" . I jeszcze (w reakcji na przytyk pod moim adresem zawarty w powyższym cytacie, oraz na zarzuty pod moim adresem zawarte na samym wstępie):
Czy poziom wiedzy wykonującego pomiary został trafnie dobrany do klasy przyrządów którymi się posługiwał?

No to odwołajmy się do Teorii Sygnałów, którą na Polibudzie musiałem zdawać u ś.p. Profesora Stefana Hahna. Mówi ona że wartości skuteczne sygnałów o różniących się częstotliwościach sumują się ortogonalnie (tj. tak jak w trójkącie prostokątnym), zaś ich wartości szczytowe - prosto tak. Oczywiście, pomijam tu przypadki szczególne, np. przy sygnałach o stosunku częstotliwości 1:3 i zsynchronizowanych fazach wartość szczytowa przebiegu będzie zależała od wzajemnej orientacji owych faz. Innymi słowy: przy obliczaniu mocy sumujemy moce, przy obliczaniu zaś napięć - napięcia.

O ile z sumowaniem wartości skutecznych masz rację, sinusoidy o różnych częstotliwościach są ortogonalne, więc można ich wartości skuteczne zsumować "ortogonalnie" jak to określiłeś, to oczywiście sumowanie amplitud "prosto tak" jest bzdurą. Da się powiedzieć, że wartość szczytowa sumy nie przekroczy sumy wartości szczytowych poszczególnych sinusoid, co jest dość trywialne, ale praktycznie zawsze będzie ona mniejsza. Swoją drogą, potrafisz podać przykład, dla którego wartość szczytowa sumy będzie równa sumie wartości szczytowych, a sygnały będą ortogonalne? Mnie jakoś nic do głowy nie przychodzi, ale może coś banalnego przeoczyłem.

Einherjer pisze: ↑pt, 18 listopada 2022, 15:05

No to odwołajmy się do Teorii Sygnałów, którą na Polibudzie musiałem zdawać u ś.p. Profesora Stefana Hahna. Mówi ona że wartości skuteczne sygnałów o różniących się częstotliwościach sumują się ortogonalnie (tj. tak jak w trójkącie prostokątnym), zaś ich wartości szczytowe - prosto tak. Oczywiście, pomijam tu przypadki szczególne, np. przy sygnałach o stosunku częstotliwości 1:3 i zsynchronizowanych fazach wartość szczytowa przebiegu będzie zależała od wzajemnej orientacji owych faz. Innymi słowy: przy obliczaniu mocy sumujemy moce, przy obliczaniu zaś napięć - napięcia.

O ile z sumowaniem wartości skutecznych masz rację, sinusoidy o różnych częstotliwościach są ortogonalne, więc można ich wartości skuteczne zsumować "ortogonalnie" jak to określiłeś

Ufff, przynajmniej tutaj napisałem komunikatywnie, bo z ręką na sercu przyznam że w pierwszym podejściu napisałem naprawdę brednię. A poprawić jej po wysłaniu bym w 2 minuty nie zdążył.

to oczywiście sumowanie amplitud "prosto tak" jest bzdurą. Da się powiedzieć, że wartość szczytowa sumy nie przekroczy sumy wartości szczytowych poszczególnych sinusoid, co jest dość trywialne, ale praktycznie zawsze będzie ona mniejsza.

To co napisałeś wyżej - zawiera się w mojej uwadze: "pomijając przypadki szczególne". Kawa na ławę: jak się zsumuje sygnał o częstotliwości 1kHz z sygnałem 3kHz o trzykrotnie mniejszej wartości szczytowej, to w przypadku pokrywania się wierzchołków o tej samej biegunowości wartości szczytowe naprawdę się zsumują, zgodzisz się chyba z tym? Jeśli jednak dodatnie wierzchołki sygnału 1kHz będą wypadały tam gdzie ujemne wierzchołki sygnału 3kHz - to wartość szczytowa wypadkowego przebiegu będzie wręcz mniejsza niż samego sygnału 1kHz. Taki lub podobny przypadek miałeś na myśli? Jednak do pomiaru użyto sygnałów zupełnie innych. W pierwszym przypadku - o bardzo ale to bardzo różniących się częstotliwościach (250Hz oraz 8kHz) więc można powiedzieć że sygnał o wysokiej częstotliwości wręcz "siedzi" na sygnale o częstotliwości niskiej, i nawet jeśli dodatnie wierzchołki nigdzie ściśle się nie pokrywają, to różnica między sumą ich wartości szczytowych a rzeczywistą wartością szczytową złożonego przebiegu jest znikoma. Natomiast w drugiej metodyce pomiaru mamy sygnały o częstotliwościach bardzo zbliżonych (19 i 20kHz) a więc pełen okres przebiegu złożonego będzie trwał aż 1ms. W każdym kolejnym okresie jednego z sygnałów składowych faza sygnału drugiego będzie coraz bardziej się zbliżać, i znów nawet jeśli w jednym okresie wypadnie nieco wcześniej, a w kolejnym już nieco później, to wpływ na rzeczywistą wartość szczytową będzie również niewielki. Wszystko to - przy założeniu że oba przebiegi są z sobą zsynchronizowane (na 19 okresów jednego przypada dokładnie 20 okresów drugiego), bo jeżeli nie - to prędzej czy później musi trafić się taki moment gdy wierzchołki wypadają dokładnie w tej samej chwili i wartość szczytowa sumy będzie równa sumie wartości szczytowej. Teraz jasne?

Swoją drogą, potrafisz podać przykład, dla którego wartość szczytowa sumy będzie równa sumie wartości szczytowych, a sygnały będą ortogonalne? Mnie jakoś nic do głowy nie przychodzi, ale może coś banalnego przeoczyłem.

A tego to ja zupełnie nie rozumiem. Sygnały ortogonalne - to znaczy o jednakowej częstotliwości i fazach przesuniętych o 90 st.?
Ale przecież ani nie rozpatrywałem takiego przypadku, ani nie formułowałem jakichkolwiek tez odnośnie sumy wartości szczytowych wypadkowego przebiegu.

Einherjer pisze: ↑pt, 18 listopada 2022, 15:05 Swoją drogą, potrafisz podać przykład, dla którego wartość szczytowa sumy będzie równa sumie wartości szczytowych, a sygnały będą ortogonalne? Mnie jakoś nic do głowy nie przychodzi, ale może coś banalnego przeoczyłem.

Warunek ten spełniają sygnały, których stosunek częstotliwości można określić ciągiem arytmetycznym 4n+1, oczywiście przy założeniu tej samej fazy początkowej. A więc jeżeli jeden z sygnałów ma częstotliwość 1 kHz, to wypadkowa wartość szczytowa będzie równa sumie wartości szczytowych z sygnałami o częstotliwościach 5 kHz, 9 kHz, 13 kHz itd.
Oczywiście coś tam się też znajdzie przy manipulowaniu fazą, jak to próbował wyżej chwytać się brzytwy janiszewski, żeby przykryć swój spektakularny blamaż jakże kontrastujący z nazwiskiem profesora Hahna.

Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 18 listopada 2022, 15:33

Swoją drogą, potrafisz podać przykład, dla którego wartość szczytowa sumy będzie równa sumie wartości szczytowych, a sygnały będą ortogonalne? Mnie jakoś nic do głowy nie przychodzi, ale może coś banalnego przeoczyłem.

A tego to ja zupełnie nie rozumiem. Sygnały ortogonalne - to znaczy o jednakowej częstotliwości i fazach przesuniętych o 90 st.?
Ale przecież ani nie rozpatrywałem takiego przypadku, ani nie formułowałem jakichkolwiek tez odnośnie sumy wartości szczytowych wypadkowego przebiegu.

Sygnały sinusoidalne o jednakowej częstotliwości i przesunięte w fazie o 90 stopni (czyli inaczej mówiąc sygnał sinusoidalny i kosinusoidalny) są najbardziej oczywistym przykładem sygnałów ortogonalnych względem siebie, ale sinusoidy o różnej częstotliwości też mają tę własność. Dlatego też, możemy sumować ich wartości skuteczne "ortogonalnie" jak to określiłeś. Napisałeś również, że ich napięcia sumuje się "po prostu tak", z pewnymi wyjątkami. Ja pozwolę sobie napisać to samo w mniej pokrętny sposób: Amplituda sygnału będącego sumą sygnałów sinusoidalnych w ogólności jest mniejsza lub równa sumie amplitud sygnałów składowych. Tak, w przypadku rozpatrywanych tu sygnałów będziemy bardzo blisko równości i rozumiem, że to jest Twoje główne zastrzeżenie do wykonanych pomiarów, ale ogólnie sprawa jest bardziej skomplikowana i jak chcemy tu przywoływać teorię sygnałów i nazwiska profesorów to może róbmy to w sposób odpowiedni z zachowaniem pewnego rygoru.

Czołem.
Temat sumowania się sygnałów sinusoidalnych i sposoby wyznaczania wartości skutecznej i szczytowej takich sygnałów złożonych opisywałem na naszym Forum wielokrotnie, z pięć lat temu, może ze trzy lata temu i w tym roku, jednak zainteresowanie tymi zagadnieniami na "Triodzie" było zerowe, podobnie jak na innych forach dyskusyjnych ponad dwadzieścia parę lat temu, gdzie też zadałem to samo pytanie (nie zapytałem, gdyż nie znałem na nie odpowiedzi, a tylko dlatego, że chciałem sprawdzić co na ten temat myślą inni), a które to fora już dawno nie istnieją. Poniżej link do ostatniej mojej wypowiedzi z przedstawionymi przykładami "złożeń" sygnałów sinusoidalnych o różnych częstotliwościach, fazach początkowych i tych samych amplitudach.

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 46#p390646

Nigdy nikt nawet nie próbował o cokolwiek zapytać lub cokolwiek dodać do tamtych moich wypowiedzi...

Wykonując pomiary w większości przypadków nie musiałem się obawiać o przesterowanie wzmacniacza lub wyjścia i wejścia karty, gdyż przechodząc od generacji pojedynczego przebiegu sinusoidalnego (dla danej mocy wyjściowej wzmacniacza) do generowania przebiegów złożonych z kilku przebiegów sinusoidalnych (dwóch, trzech lub kilkudziesięciu), oprogramowanie karty (program ARTA) samo zmniejszało amplitudę obu sygnałów do wartości nie pozwalającej przekroczyć wartości poziomu maksymalnego (0 dBFS) przetwornika cyfrowo-analogowego w karcie pomiarowej (chodziło o nieprzekroczenie wartości szczytowej, więc wartość skuteczna dla wielotonów musiała być już odpowiednio niższa...). Oczywiście pewna niewielka część z zamieszczanych przeze mnie wyników dotyczyła pracy wzmacniaczy lekko już przesterowanych, ale podobne wyniki i metodologię ich uzyskiwania stosowali przez całe lata znani producenci wzmacniaczy audio (np. THD=10%, IMD dla pełnej mocy /ciekawe czy szczytowej czy skutecznej? ), więc nie widziałem w tym nic błędnego. Poza tym zainteresowani (dostałem w tej sprawie kilkanaście PW od różnych użytkowników) chcieli poznać jak zachowuje się dany wzmacniacz również przy lekkim przesterowaniu, co dość często ma miejsce w praktyce. Z resztą często wspominałem o tym również w opisach pomiarów. Niestety, jest osoba (jak do tej pory tylko jedyna taka, z jaką kiedykolwiek przez prawie 60 lat swojego życia miałem styczność), która uważa, że jeśli przedstawiłem wyniki również dla stopnia mocy pracującego nieco poza jego dopuszczalną granicą "wysterowalności" (jak wspomniałem robili to wszyscy producenci scalonych stopni mocy, producenci lamp elektronowych i wzmacniaczy audio i tu jakoś T.J. nie krzyczał, "co za głupie tłumoki, nie zauważyli nawet, że przesterował im się wzmacniacz..." ), to coś takiego "niezbicie" świadczy, że wszystkie podane przeze mnie wyniki, również dla mniejszych poziomów wysterowania wzmacniacza także są błędne. A przecież wyniki dla tych mniejszych mocy, dalekich od granicy przesterowania wyjścia wzmacniacza pokazywały w sposób jednoznaczny i niepodważalny, że T.J. opowiada niesamowite dyrdymały, wskazujące że nie ma on żadnego pojęcia na temat obwodów i podzespołów, na których temat bardzo nieudolnie niestety próbuje się wypowiadać... Dlatego zakończyłem z nim jakiekolwiek dalsze rozmowy, gdyż każda z nich była jak próba gry w szachy z gołębiem, czyli zupełnie pozbawiona jakiejkolwiek przyjemności i najmniejszego choćby sensu...

Wspomnę jeszcze na koniec, że aparaturę pomiarową, oprogramowanie komputerowe instalował, sprawdzał i kalibrował dla mnie mój przyjaciel, który przez wszystkich naszych znajomych i również przeze mnie uważany jest za wyjątkowo zdolnego, utalentowanego, wręcz genialnego inżyniera z nadanym przez uczelnię naukowym tytułem doktora elektroniki (wcześniej, w technikum był moim uczniem), specjalizującym się właśnie w sygnałach i ich przetwarzaniu, złożonych symulacjach komputerowych i projektowaniu zaawansowanych systemów elektronicznych i oprogramowania, który często przyglądał się również moim pracom i nie dostrzegał tych rzekomo rażących merytorycznych błędów, o które ciągle oskarża mnie Tomek Janiszewski. Uważam, że oczernianie mojej osoby i pracy jest kolejną próbą prymitywnego krętactwa Tomasza Janiszewskiego. Robienie pomiarów układów w aplikacjach zgodnych z tymi jakie występowały w typowych sprzętach z tamtego okresu są jego zdaniem błędne, a usuwanie z układów elementów (tu niektórych kondensatorów kompensacji częstotliwościowej, zalecanych jako wskazane lub wręcz niezbędnie potrzebne wg not katalogowych danych układów) jest właściwe i celowe, gdyż ma potwierdzać idiotyczne tezy, wysuwane przez T.J. Co za cynizm i obłuda...

Pozdrawiam
Romek

Romekd pisze: ↑sob, 19 listopada 2022, 14:20
Wspomnę jeszcze na koniec, że aparaturę pomiarową, oprogramowanie komputerowe instalował, sprawdzał i kalibrował dla mnie mój przyjaciel, który przez wszystkich naszych znajomych i również przeze mnie uważany jest za wyjątkowo zdolnego, utalentowanego, wręcz genialnego inżyniera z nadanym przez uczelnię naukowym tytułem doktora elektroniki (wcześniej, w technikum był moim uczniem), specjalizującym się właśnie w sygnałach i ich przetwarzaniu, złożonych symulacjach komputerowych i projektowaniu zaawansowanych systemów elektronicznych i oprogramowania, który często przyglądał się również moim pracom i nie dostrzegał tych rzekomo rażących merytorycznych błędów, o które ciągle oskarża mnie Tomek Janiszewski. Uważam, że oczernianie mojej osoby i pracy jest kolejną próbą prymitywnego krętactwa Tomasza Janiszewskiego. Robienie pomiarów układów w aplikacjach zgodnych z tymi jakie występowały w typowych sprzętach z tamtego okresu są jego zdaniem błędne, a usuwanie z układów elementów (tu niektórych kondensatorów kompensacji częstotliwościowej, zalecanych jako wskazane lub wręcz niezbędnie potrzebne wg not katalogowych danych układów) jest właściwe i celowe, gdyż ma potwierdzać idiotyczne tezy, wysuwane przez T.J. Co za cynizm i obłuda...

Pozdrawiam
Romek

Romku nie denerwuj się. Co może powiedzieć "elektronik" mający jedynie przyrząd pomiarowy jak poniżej...

Einherjer pisze: ↑sob, 19 listopada 2022, 13:56

Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 18 listopada 2022, 15:33

Swoją drogą, potrafisz podać przykład, dla którego wartość szczytowa sumy będzie równa sumie wartości szczytowych, a sygnały będą ortogonalne? Mnie jakoś nic do głowy nie przychodzi, ale może coś banalnego przeoczyłem.

A tego to ja zupełnie nie rozumiem. Sygnały ortogonalne - to znaczy o jednakowej częstotliwości i fazach przesuniętych o 90 st.?
Ale przecież ani nie rozpatrywałem takiego przypadku, ani nie formułowałem jakichkolwiek tez odnośnie sumy wartości szczytowych wypadkowego przebiegu.

Sygnały sinusoidalne o jednakowej częstotliwości i przesunięte w fazie o 90 stopni (czyli inaczej mówiąc sygnał sinusoidalny i kosinusoidalny) są najbardziej oczywistym przykładem sygnałów ortogonalnych względem siebie, ale sinusoidy o różnej częstotliwości też mają tę własność. Dlatego też, możemy sumować ich wartości skuteczne "ortogonalnie" jak to określiłeś. Napisałeś również, że ich napięcia sumuje się "po prostu tak", z pewnymi wyjątkami. Ja pozwolę sobie napisać to samo w mniej pokrętny sposób: Amplituda sygnału będącego sumą sygnałów sinusoidalnych w ogólności jest mniejsza lub równa sumie amplitud sygnałów składowych. Tak, w przypadku rozpatrywanych tu sygnałów będziemy bardzo blisko równości i rozumiem, że to jest Twoje główne zastrzeżenie do wykonanych pomiarów, ale ogólnie sprawa jest bardziej skomplikowana i jak chcemy tu przywoływać teorię sygnałów i nazwiska profesorów to może róbmy to w sposób odpowiedni z zachowaniem pewnego rygoru.

Ostatecznie więc zrozumieliśmy się, co mamy na myśli. Zauważ przy tym że w ogóle nie używałem pojęcia "sygnałów ortogonalnych" aby unikać dwuznaczności. Napisałem tylko o ortogonalnym sumowaniu się wartości skutecznych napięcia. Uważam też że zaliczenie przypadków w których wartości szczytowe nie sumują się wprost do przypadków szczególnych jest usprawiedliwione, ponieważ aby istotnie się nie sumowały - muszą być z sobą w taki czy inny sposób sposób skorelowane. Np. w przypadku sygnałów okresowych na określoną liczbę okresów jednego sygnału musi przypadać określona liczba okresów drugiego. Sygnały sinusoidalne z jednego przyrządu (które co jest wysoce prawdopodobne - są skorelowane, szczególnie jeśli generuje się je cyfrowo) tylko w nieznacznym stopniu odbiegają od wypowiedzianej przeze mnie regułki, jeżeli ich częstotliwości wynoszą czy to 250Hz oraz 8kHz, czy to 13 i 14kHz, czy wreszcie 19 i 20kHz. Z tym także się zgodziliśmy. Tyle tylko że przez swoją ortodoksyjną dociekliwość wywabiłeś ze swej nory zagrodowego trolla. Naprawdę warto było?

No cóz, ja ze swojej nory wychodzę, gdy ktoś powołuje się na taką czy inną teorię, a potem używa jej aparatu pojęciowego w sposób błędy czy nieścisły. Niemniej jednak uznam, że w powyższym poście użyłeś pojęcia sygnałów skorelowanych w sensie potocznym i wrócę już do swojego legowiska.