Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Marek7HBV pisze: ↑śr, 26 lutego 2020, 09:30 Jak zwykle kompromis-z jednej strony jakość,z drugiej moc

Jaka jakość? Mniejsza moc, większe zniekształcenia. A do tego większy pobór prądu i szybsze zużywanie się lamp. To jest taka sama pokrętna logika jak przy "dużych, bezpośrednio żarzonych triodach", które niby to pracując w czystej klasie A dostarczają najlepszego dźwięku.

Najlepszą opcją dla wzmacniacza Hi-Fi (z danych lamp) jest klasa AB1, gdzie przez większość czasu końcówka i tak pracuje w klasie A, a w momentach większego wysterowania przechodzi do klasy B, dostarczając w ten sposób potrzebnej, większej mocy. Zmiana tego na klasę A to po prostu celowe pogarszanie parametrów jakościowych: przy małych sygnałach zniekształcenia będą takie same (niskie), a przy większych wzmacniacz w kl. A się przesteruje, tak jak to opisał Kolega autor tematu w relacji z uruchomienia i pierwszych testów. Nie ma więc w tym żadnej uzasadnionej korzyści, co więcej - jest szkoda dla wierności odtwarzania.


Pozdrawiam,
Jakub

Jakub bardzo Ci dziękuję za jak zwykle cenne uwagi.

Wzmacniacz "gra" bardzo ładnie, bez sygnału wejściowego jest absolutna cisza w głośnikach.
Regulator barwy dźwięku również spisuje się doskonale. Myślę, że ma to też po części związek
z wartością rezystora R2, którą poleciłeś mi wymienić na 1 MΩ. Jest jednak małe ale do regulatora.
A mianowicie kręcąc potencjometrem w prawo wycisza się prawa kolumna głośnikowa, ale uznaję
to za rozwiązanie autorskie Traxman'a

Pomiar mocy wykonałem na szybko z jednym śpiącym już okiem, chyba nie jest do końca wiarygodny,
ponieważ popełniłem kardynalny błąd w konstrukcji wzmacniacza, aż wstyd się przyznać

W najbliższym czasie naniosę na schemat wyniki pomiarów oraz wykonam ponownie pomiar
mocy tym razem na poprawionej konstrukcji. I poproszę o analizę.

Tymczasem dziękuję i pozdrawiam wszystkich.

Jurek

Jednak moja gafa nie miała wpływu na pomiar mocy.
Mamy 8W i koniec. Obydwa kanały idą tak samo - łeb w łeb. Mam troszkę za niskie napięcie za R20. Czekam na rezystory, jak przyjdą to napięcie doprowadzę do porządku. Zamówiłem również rezystory 270 Ω aby je wlutować w miejsce R16 i R17. Po tych zabiegach naniosę na schemat wartości użytych elementów i panujące napięcia w istotnych punktach. I spróbujemy coś jeszcze pomajsterkować

O w mordę, teraz się przyjrzałem schematowi (w poszukiwaniu tego R20) i zobaczyłem oporniki 1 k w obwodach siatek drugich EL84. Kpiny jakieś, a nie układ. Wylutuj je natychmiast i zamień na 47 góra 100 omów. Gwarantuję wzrost mocy, jeszcze nawet bez zmiany oporników katodowych na właściwe...

Jeszcze pytanie, Twój wzmacniacz jest w układzie ultralinear czy pentodowym (bo w artykule AVT przedstawiono dwie możliwości)?

Pozdrawiam,
Jakub

Jest w trybie ultralinearnym. Jakub miałem się dzisiaj wcześniej położyć

Mam 100 Ω. Włączam lutownice

Nie musisz przecież teraz się brać za lutownicę

Tak przesadzone rezystory siatki drugiej to typowy błąd popełniany przez konstruktorów, którzy zamiast do katalogu i literatury sięgają po wzory wzięte z innych wzmacniaczy, zwłaszcza gitarowych. Oczywiście w braniu przykładu nie ma nic złego, ale powinny to być źródła wtórne względem literatury i katalogu.

Rezystory siatek drugich rzędu 1 k mocno ograniczają prąd w szczytach wysterowania, dzięki czemu zabezpieczają lampy przed uszkodzeniem w warunkach ciężkiej gry na gitarze, gdzie siatki zasilane ze źródła o niskiej impedancji mogłyby ulec stopieniu. Rezystory o takiej wartości we wzmacniaczu Hi-Fi nie tylko nie spełniają swojej roli (nie ma tam tak ostrych warunków, żeby trzeba było siatki chronić), ale wręcz wywierają wpływ szkodliwy - obniżają dostępną moc i podnoszą niepotrzebnie zniekształcenia.
Z ich obecności nie powinno się jednak rezygnować całkowicie - pełnią funkcję rezystorów antyparazytowych, to znaczy zabezpieczających przed wzbudzeniem pasożytniczym, poprzez tworzenie filtru dolnoprzepustowego z pojemnością siatki i obniżanie dobroci potencjalnego obwodu rezonansowego. Tylko do tej roli wystarczą oporniki kilkadziesiąt omów, nie trzeba tysiąca. I opornik o takiej, właściwie dobranej wartości, nie przyniesie żadnych ujemnych skutków dla pracy wzmacniacza.

Pozdrawiam,
Jakub

Panie Kolego wygląda to coraz lepiej
Szkoda, że nie zapisałem zrzutów z oscyloskopu z rezystorami 1k przy Vrms = 8.8V. Więc musicie mi uwierzyć na słowo, iż wyglądało to dużo gorzej a do 9Vrms w ogóle nie dojeżdżał.

Oczywiście. Prostujemy błędy, to i efekty coraz lepsze. Zawsze powtarzałem, że kluczem do sukcesu jest porządny, starannie opracowany układ elektryczny, a jakość elementów to dopiero drugie skrzypce.

Poczekaj, aż ustawimy właściwą polaryzację lamp mocy tymi rezystorami 270 omów

Wbrew temu, co wcześniej podałeś mam wrażenie (patrząc na te oscylogramy), że dolna połówka zaczyna być obcinana szybciej niż górna. Jeżeli tak jest, może to świadczyć o dużej rozbieżności między lampami albo o tym, że stopień sterujący się nie wyrabia. Mógłbyś to sprawdzić? Najprościej, skoro masz oscyloskop dwukanałowy, włączyć się z sondami na anody obu lamp sterujących: stopnia wejściowego i inwertera fazy i badać kształt ich przebiegów powoli zwiększając amplitudę. Muszą dostarczyć co najmniej po 10 V napięcia skutecznego każda. To badanie oczywiście przy odpiętym USZ.

Pozdrawiam!
Jakub

PS. Nie wiem czy dobrze widzę (dla mnie oscyloskop musi mieć nastawę i podziałkę...) ale częstotliwość wynosi chyba 100 kHz? Jeżeli tak, to jest stanowczo za duża na wykonywanie pomiarów mocy. Dokonuje się ich standardowo na częstotliwości 1 kHz.

Jakub, lampy są z "JJ" dobrana kwadra - 35 mA. Jednak mierząc napięcia na rezystorach trzy lampy idą tak samo co do dziesiątej części volta, niestety czwarta ma lekką odchyłkę. Ale to chyba jest za mało aby dawać taki efekt, ponadto oba kanały zachowują się tak samo więc problem będzie jak napisałeś gdzieś wcześniej. Jakub pierw wymienię te rezystory na 270Ω jak przyjdą i doprowadzę napięcia zasilania do porządku, wówczas pod twoim okiem przeprowadzimy pomiary.

P.S.
Patrzcie na schemacie zapomnieli dorysować rezystory siatek drugich

Edit:
Jest 1 kHz. Tylko rozdzielczość zrzutów jest kiepska i 1.00 kHz można zinterpretować jako 100 kHz. Jeżeli o to chodzi ?
Aaaa i USZ jest cały czas podpięte, pewnie to źle przy pomiarach R21 - 30 kΩ; C9 - 56 pF

Jurek O pisze: ↑pt, 28 lutego 2020, 09:12 Jakub, lampy są z "JJ" dobrana kwadra - 35 mA. Jednak mierząc napięcia na rezystorach trzy lampy idą tak samo co do dziesiątej części volta, niestety czwarta ma lekką odchyłkę. Ale to chyba jest za mało aby dawać taki efekt, ponadto oba kanały zachowują się tak samo więc problem będzie jak napisałeś gdzieś wcześniej. Jakub pierw wymienię te rezystory na 270Ω jak przyjdą i doprowadzę napięcia zasilania do porządku. I wówczas pod twoim okiem przeprowadzimy pomiary.

Prawdopodobnie masz rację, skoro lampy są dobrane w fabryce to sterowanie musi się poddawać pierwsze. Co świadczy jak najgorzej o schemacie, bo żelazną zasadą jest, że pierwszy we wzmacniaczu ma się przesterowywać stopień mocy, a dopiero daleko, daleko po nim stopnie sterujące. Inaczej jest to po prostu źle opracowany układ
Nie twierdzę, że ten jest zły - być może jest jakiś problem, który musimy znaleźć i naprawić. Dobrze, że masz oscyloskop.
Odwracacz fazy typu kołyska jaki tu zastosowano znany jest raczej z dużych możliwości, jeżeli chodzi o dostarczanie amplitudy napięcia sterującego. Więc byłoby to dziwne, gdyby brakło tego napięcia do sterowania tak niewymagających lamp jak EL84 (zaledwie 10 V RMS).

Patrzcie na schemacie zapomnieli dorysować rezystory siatek drugich

Niezupełnie. Rezystory siatek drugich to jeden z elementów typu "dmuchanie na zimne", podobnie jak inne rezystory antyparazytowe w wielu miejscach. W przypadku, kiedy mowa o schemacie urządzenia powtarzalnego, fabrycznego, gdzie przewody mają ten sam rozkład, transformatory są znane, itd. często nie ma potrzeby dodawać takich zabezpieczeń, skoro wiadomo że układ bez nich pracuje stabilnie. I słusznie, szkoda oporników Już nie wspominając o tym, że w niektórych miejscach mają one szkodliwe działanie - jak je ktoś bez tołku pakuje w siatki pierwsze stopni wejściowych to tylko zwiększa szumy...

Jest 1 kHz. Tylko rozdzielczość zrzutów jest kiepska i 1.00 kHz można zinterpretować jako 100 kHz. Jeżeli o to chodzi ?

Nie wiem, może ja już ślepy jestem, ale wydaje mi się, że piszą tam f=100000 Hz. Może faktycznie kropki nie widzę. Ty jednak bez wątpienia masz lepszą wiedzę na ten temat, bo sam te pomiary robiłeś a i znasz swój oscyloskop

Aaaa i USZ jest cały czas podpięte, pewnie to źle przy pomiarach R21 - 30 kΩ; C9 - 56 pF

A nie, dobrze! Moc badamy tak, jak będziemy ze wzmacniacza korzystać. Natomiast szukać problemu najłatwiej wtedy, kiedy nie jest w mocy dobroczynne działanie USZ, ono wszak będzie te problemy (w miarę sił i możliwości) zwalczać, więc trudniej będzie nam je znaleźć.

Pozdrawiam

Jest kropka, dobrze ją widać ale dopiero na 32 calowym monitorze
Dzięki za baczną uwagę co i jak robię.

O, teraz to nawet podziałkę zauważyłem

Prawdopodobnie masz rację, skoro lampy są dobrane w fabryce to sterowanie musi się poddawać pierwsze. Co świadczy jak najgorzej o schemacie, bo żelazną zasadą jest, że pierwszy we wzmacniaczu ma się przesterowywać stopień mocy, a dopiero daleko, daleko po nim stopnie sterujące. Inaczej jest to po prostu źle opracowany układ
Nie twierdzę, że ten jest zły - być może jest jakiś problem, który musimy znaleźć i naprawić. Dobrze, że masz oscyloskop.
Odwracacz fazy typu kołyska jaki tu zastosowano znany jest raczej z dużych możliwości, jeżeli chodzi o dostarczanie amplitudy napięcia sterującego. Więc byłoby to dziwne, gdyby brakło tego napięcia do sterowania tak niewymagających lamp jak EL84 (zaledwie 10 V RMS).

Weź pod uwagę, iż sygnał z generatora podaję bezpośrednio na wejście całego wzmacniacza.

Więc droga sygnału wygląda tak:

1. Z generatora do wejścia wzmacniacza z tyłu obudowy BNC -> RCA
2. Przełącznik wejść audio na przekaźnikach
3. Regulator barwy dźwięku wg. "Traxman"
4. AVT 2754 - EL84 PP
5. TG
6. Rezystory 8Ω/250W
7. Oscyloskop

Jurek O pisze: ↑pt, 28 lutego 2020, 10:11 1. Z generatora do wejścia wzmacniacza z tyłu obudowy BNC -> RCA
2. Przełącznik wejść audio na przekaźnikach
3. Regulator barwy dźwięku wg. "Traxman"
4. AVT 2754 - EL84 PP
5. TG
6. Rezystory 8Ω/250W
7. Oscyloskop

Pozycje 1, 2, 6 i 7 są chyba przezroczyste dla sygnału?
Pozycja 3 pracuje z niskim poziomem sygnału, więc nie powinna wprowadzać zniekształceń. Nie wiem co to za regulator "wg Traxman", ale jeżeli jest dobrze zaprojektowany to nie powinien wprowadzać więcej niż 0,1% zniekształceń, na pewno nie do dostrzeżenia na oscyloskopie. Można prosić schemat?

Pozycje 4 i 5 to jedno, bo transformator znajduje się w pętli.

Zamiast dumać najprościej zrobić 5-minutowe pomiary, które dadzą jednoznaczną odpowiedź. Podłączamy sygnał, podkręcamy aż do widocznego przesterowania i oglądamy po kolei w punktach od generatora aż do wejścia wzmacniacza. Jeżeli do wejścia sygnał dociera niezniekształcony to rozpinamy pętlę USZ, znowu dopasowujemy amplitudę sygnału, żeby to był akurat początek zniekształceń i badamy postać sygnału po kolei tak jak przechodzi przez wzmacniacz. Interesuje nas głównie informacja, jak wygląda sygnał na anodzie stopnia wejściowego i na anodzie odwracacza fazy.

Pozdrawiam

kubafant pisze: ↑pt, 28 lutego 2020, 09:30

Patrzcie na schemacie zapomnieli dorysować rezystory siatek drugich

Niezupełnie. Rezystory siatek drugich to jeden z elementów typu "dmuchanie na zimne", podobnie jak inne rezystory antyparazytowe w wielu miejscach.

One w tym miejscu niekoniecznie są antyparazytowe, inną ich funkcją jest ograniczenie prądów siatek drugich w stanie przesterowania, co jest szczególnie istotne w gitarowcach, gdzie stan przesterowania jest całkowicie normalną sytuacją. Znacznie mniej potrzebne są w normalnych wzmacniaczach audio, a już zwłaszcza w stopniach UL, gdzie nierzadko najpierw dochodzi do przesterowania obwodów wejściowych (pojawia się prąd siatki pierwszej) wskutek czego wystąpienie dopływu powrotnego któremu towarzyszy gwałtowny wzrost prądu ekranów okazuje się nadzwyczaj utrudnione, i niebezpieczeństwo ich przeciążenia praktycznie nie występuje.

W przypadku, kiedy mowa o schemacie urządzenia powtarzalnego, fabrycznego, gdzie przewody mają ten sam rozkład, transformatory są znane, itd. często nie ma potrzeby dodawać takich zabezpieczeń, skoro wiadomo że układ bez nich pracuje stabilnie. I słusznie, szkoda oporników

CHoć sam wyśmiewam manierę bezmyślnego pakowania rezystorów w siatki ekranujące, to wstawiłem rezystory 120 omów w siatki lamp ECL86 użytych we wzmacniaczu PP z transformatorami TG5-5/666. Bo te transformatory nie posiadały odczepów UL, siatki lamp powinny zatem być zasilane bezpośrednio ze źródła napięcia anodowego, i projektując jednostronną płytkę drukowaną musiałbym zastosować zworki. Rezystory zamiast owych zworek wyglądają na płytce bardziej naturalnie