Ludzie, nie dajcie się zwariować...

[End]

Dyskusja zrobiła się naprawde gorąca i to wszystko jak lawina po poście kolegi audiofil...
No tak...emocje,ale czy musi sie to sprowadzac do agresji?
Najlepszym jednak rozwiązaniem tej sprawy było by sie spotkać (choć to raczej nie możliwe) i rozwiązać sprawę testując kable,lampy itp. na "ślepego" i wtedy wszystko by wyszło...
Zebrali by się i elektronicy patrzący na sprawę w sumie jak najbardziej realnie jak i audiofile słyszący to czego w sumie "zwykły" człowiek w stanie nie jest słyszeć (Ci prawdziwi oczywiście).
Ten naprawde jest ciekawy i napewno dużo daje do myślenia.
Jednak "powiem" szczerze że (jesli mogę tak się wyrazić) kolega jasiu jak na razie napisał bardzo dużo mądrych rzeczy które są aż logiczne wręcz i dalej popieram tego człowieka.
Nigdy wcześniej nie spotkałem się na rzadnym forum z takim oto ciekawym i dużo wnoszącym tematem.
Audiofile czują się wręcz oburzeni,ale rozumiem ich zachowanie...w końcu mają to coś czego np. nie mam Ja i wileu wielu innych..
Pozdrawiam wszystkich.

[audiofil]

Brencik - JAKI...... (2004-09-08 22:58:18)
mam dełu tiko. jakie alufelgi..
mam kolumny tonsil Zg-5 (8om, 100-12000Hz) jaki kabel zeby graly jak Paradigm....
mam 200zl. Jaki wzmak kupic...
itp itd
Co uwarzacie o takich kretynskich pytaniach ktorymi zalewane jest to forum? proponuje bojkot tego typu postow i nie odpowiadanie!!
to jakas parodia zeby ktos nie zadal sobie trudu i sam ni eposzukal tylko chce miec odpowiedz na tacy. Zreszta jak tu odpowiedziec skoro nie ma tak naprawde konkretnej odpowiedzi?
Pozdrawiam!!


To był cytat z forum lukara- brencik rżnie nadzianego audiofila

Chłopie skąd w tobie tyle nienawiści?Jesteś dobrym materiałem na rasiste- młodzież wszechpolska czeka na takich egzemplarzy!
Innym wytykasz błędy? przeczytaj swoje posty , roi się tam od literówek/erzet się pisze "rz" , a nie "zr" - obrońca ortografii niechluj?/
co drugą literke "połykasz" brrr...ortografie u mistrza też jakby inna/Co uwarzacie o takich kretynskich pytaniach------------- UWAŻŻŻŻŻŻŻACIE- powinno być- bo uwaga/.

skoro nienawidzisz audiofili to po co zaglądasz na ich forum?

[admin]

Witam
Ponieważ dyskusja stała się zupełnie niemerytoryczna i związek z działem Lampy elektronowy został całkowicie zerwany wątek zostaje przeniesiony do działu Inne.

[kk84]

Witam.
Forum lampowe zamieniło sie w plac boju . PANOWIE, NIE DAJMY SIE ZWARIOWAĆ !!. Takie obrzucanie sie własnymi poglądami do niczego naprawde nie prowadzi, no może tylko do awantury . Cały ten wątek przypomina mi kruciaty, gdzie za pomocą miecza i ognia nawracano pogan . Wbrew pozorom można sie w całym wątku doszukać analogii do zaistniałej sytuacji. Zupełenie nie widze sensu żeby ciągnąć ten wątek dalej, rozrośnie sie do kilkudziesięcio stronnicowego tasiemca. Panowie pokażmy klase, odnajdźmy w sobie odrobine samozaparcia i zanim coś napiszemy gryzącego w oczy pomyślmy 3 razy czy warto nakręcać to spiralke .

[Yoda Katoda]

Rzeczywiście wątek schodzi na psy wspólnym wysiłkiem dwóch Panów
Ale ja nie o tym chciałem

Przeglądałem Panowie trochę to Wasze forum i stwierdzam że macie jakis strasznie uproszczony stereotyp audiofila do którego cały czas się odwołujecie. ...

W zasadzie masz rację. Ale ten stereotyp nie różni się od Waszego stereotypu człowieka "głuchego".

Ten stereotyp też mi się nie podoba. Osobiście uważam że nie ma ludzi "głuchych" tylko są nie osłuchani.Wszystko do wytrenowania. Oczywiście jest to uproszczenie, ale oddaje sedno.

To jest forum lampowe. Ludzie, którzy tutaj zaglądają mają chopla na punkcie lamp. Ja sam mogę na ich blask patrzeć zamiast zerkać na zachód słońca. Jak słucham wzmacniacza lampowego to oceniam go zupełnie inaczej niż wzmacniacz tranzystorowy - ten drugi z góry jest skazany do odstrzału. I choćby układ tranzystorowy miał lepsze parametry obiektywne (zniekształcenia, szybkość narastania napięcia wyjściowego, odstęp sygnał/szum itd. itp.) to i tak lepiej dla mnie będzie brzmiał wzmacniacz lampowy.

Ale ja o tranzystorach tylko w kontekście opisu audiofila polskiego no jak babcię kocham sam mam wzmak lampowy (a nawet dwa) a tranzystorami się brzydzę brrrr

Ja mam jeszcze inne zboczenie. Na moje odczucia wpływa również wygląd wzmacniacza.
Popatrzcie Audiofile - czy to nie dziela sztuki?
W ramach tego wątku zostałem nieco zbesztany przez niektórych lampomaniaków, ale - wierzcie mi - to była tylko zasłona prawdziwych odczuć.

No to dołóż tam jeszcze wzmacniacze Moth Audio i Hovlanda. Ewentualnie Krona.

No a teraz koniec rozejmu.

Buuuuuhuhu

No i oczywiście dalej będę polował na takie wpadki jak Tara Labs - Buhahahaha

To żadna wpadka. Chodziło tylko o cło. Nikt nie podnosił kwestii jakości kabli. Chyba zgodzisz się że w Chinach można wykonać dobre kable Wpadki to są zupełnie inne np. kiedy okazuje się że jedna z bardzo drogich firm kablarskich (NBS) pakuje do środka Beldena. Oczywiście ktoś mógłby zauważyć że niby co ma pakować skoro maszyny kosztują tyle ile kosztują i w zasadzie żadnej manufaktury nie stać na samodzielne wykonanie kabla miedzianego. Tylko że NBS opowiada bzdury o kosmicznych technologiach a do środka pakuje uczciwy ale w sumie niedrogi i nienadzwyczajny kabel i kasuje $$$$ Mógłbym Ci jeszcze opowiedzieć kilka takich historii (o lampach podrabianych przez Chińczyków też) ale zaraz ktoś poprzekręca to co piszę i znowu się będzie wyśmiewał nie rozumiejąc co napisałem. Dodam tylko że 'file są bardzo wyczuleni na wszelkie próby oszustwa i cały czas za nimi węszą

Pa pa

[Alek]

Wydaje mi się, że na przestrzeni lat wiele się zmieniło w dobrych obyczajach. Z opowiadań mojej babci wynikało, że kiedyś w czasie naukowych dysput panował pewien ścisle określony porządek. To znaczy wprzódy o adwersarzu mówiło się w najlepszych słowach, po czym przystępowało się do krytyki na polu dotyczącym przedmiotu sporu, by swoje przemówienie zakończyć znów pochwałą adwersarza. Myślę, że umożliwiało to przyjrzeniu się przedmiotowi sporu a nie skupiało uwagi na wzajemnym obrzucaniu się błotem.
Przydałoby się takie nieemocjonalne podejście.

[Jasiu]

Czołem.

Co do moich komentarzy to ja się tylko dostosowuję do poziomu A poza tym filozofowie by się z Tobą nie zgodzili. A filozofia to nauka czy już nie?

Oczywiście, że filozofia nie jest "science" ani "scientific", bo ten termin (bez przymiotnika) oznacza po angielsku tylko i wyłącznie nauki przyrodnicze. Podobnie jak nie będzie "science" socjologia, ekonomia, teologia itd... Wszystkie wykształciły swoje metody badawcze, co jest ich głównym wyróżnikiem. Filozofia to klasa sama dla siebie, choć z naukami przyrodniczymi mają wspólne korzenie. Ślady pozostały choćby w etymologii: PhD chemika albo fizyka to doktorat z filozofii.

Gdybyś napisał, że "audiologiczna kabelkologia" to dziedzina teologii, ekonomii albo filozoficzna, to bym siedział cicho, bo na temat metodologii tych nauk wiele nie mam do powiedzenia.

Jeżeli chodzi o "ogólny poziom", to... czy myślisz, że go podnosisz

Kwestia testu - a szo chodzi? Że nie rzucali kostką? Że pomieszczenie nie wystandaryzowane? Prawdziwy test przerasta możliwości pasjonatów a i cześci profesjonalistów też.

To nie są żadnymi profesjonalistami. (zresztą IMHO godnymi uwagi pasjonatami również nie).

A co do ludzi którzy brali w tym udział mam duże zaufanie. Ten ze 100% wynikiem spędził ponad 20 lat za konsolą mikserską w różnych studiach i nie znam człowieka z lepiej wytrenowanym uchem (mimo wieku).
Poza tym nie ma się czego czepiać bo wynik mówi sam za siebie.

Przecież tam nie ma żadnego "wyniku" - same jeno mętne opowiadanie. Zaufanie nie ma tu nic do rzeczy, bo nie zakładan, że ktoś z premedytacją usiłuje Cię okłamać...

Jeśli zaś chodzi o naukę (lub nauki przyrodnicze) i ich metodologię. To przepraszam ale wszystko to jest próbą wciskania w foremkę z napisem "myślenie przyczynowo-skutkowo" i przechodzenie krok po kroku całej drogi. Tylko że te puzzle nie układają się w jedną całość. Świat to chaos. Sądzisz że bliżej jądra galaktyki te wszystkie odkryte prawdy pozostają prawdami?

Sztuka upraiwania nauk przyrodniczych ("sciences" ) polaga na próbach krytycznego (i samokrytycznego) tworzenia modeli uwzględniających istotne informacje. Czy naprawdę uważasz, że zachowanie się praw fizyki w centrach galaktyk jest istotntną informacją z punktu widzenia audiiofilskich kabelków? Po co zatem te brednie o chaosie? Potrafię ułożyć puzzle o kabelkach służących do precyzyjnych pomiarów sygnałów miliony razy słabszych i subtelniejszych od spotykanych w układach akustycznych - przy odrobinie wysiłku wszystkie puzzle trafiają gdzie trzeba. Używajmy narzędzi adekwatnych do rozważanych problemów.

Ja rozumuję w sposób holistyczny Ty prawdopodobnie (możę się mylę) w sposób który wcześniej opisałem. Dlatego w pierwszym poście wspominałem o typach osobowości wg Myers-Briggs. To jest tak że trudno zrozumieć się osobom które preferują w naturalny sposób inny sposób rozumowania. Bez voo doo. To też nauka i nazywa się psychologia (nie psychiatria). Nie uznaję myslenia zero-jedynkowego, prawda-fałsz. Przepraszam że tak pojechałem, ale sam zacząłeś z tymi "sciences". Youuuh

Ja? A to?:

W szczególności chodzi mi o cytat: "There is some science behind cable sonics, but it is in it's infancy, and has virtually no big-guns support for research and development in terms of a University or an Insitute, etc."

Gdybyś napisał: "There is some psychology..." bym się nie dziwił. Z "science" wyjechałeś Ty w odniesieniu do dziedzin nie spełniających zupełnie elementarnych wymagań tychże "sciences".

Jeżeli swoje wrażenia ktoś próbuje uzasadniać "strukturą kryształów miedzi", efektem naskórkowym, albo czymś podobnym o czym gdzieś usłyszał, ale nie rozumie istoty zjawiska, nie wie jakie są warunki jego występowania i skutki, tylko na zasadzie "przecież taki efekt może wystąpić, czyli musi w tym coś być", to przecież nie jest ani myślenie zero-jedynkowe, ani holistyczne, ale zwyczajna i totalna bezmyślność.

Agresja audiofili - wg mnie nie zależy od bycia tym lub innym 'filem Przejrzałem trochę to forum. Trochę nie lubicie -fili? Nieprawdaż? A dlaczego? Bo jedzą czosnek i im brzydko pachnie z buzi? Bo się nie myją?

Ja tam mam bardzo pozytywny stosunek emocjonalny do wszelkich hobbistów, nawet jeżeli jedzą czosnek Nie lubię natomiast pseudotechnicznych i pseudofizycznych "rozważań" o które opiera się marketing różnych idiotycznych wyrobów.Wobec tych, którzy bezkrytycznie powtarzają i cytują takie rozważania też trudno mi zachować obojętność (choć staram się, bo przecież nie robią tego ze złej woli).

Organizacje naukowe i pseudoorganizacje - a w świecie fizyki nie ma voo doo? A co powiesz o "odkryciach" zimnej fuzji (Flieschman i Pons)?

Voo doo w świecie fizyki jak najbardziej istnieje, ale znajdziesz je raczej w swoich centrach galaktyk, a nie u Flieschman a i Ponsa. Ci ostatni popełnili zwykły i pospolity błąd. Oni właśnie sprzeniewierzyli się metodologii. Jak wielu przed nimi - już była o tym mowa w tym wątku...

Okopany nie jestem. Pokopany to i może tak Ale okopany? Neeeeej

czy to nie właśnie kolejna próba okopania się - metodą przyznania się do mniejszego zła?

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Czołem raz jeszcze.

Przeglądałem Panowie trochę to Wasze forum i stwierdzam że macie jakis strasznie uproszczony stereotyp audiofila do którego cały czas się odwołujecie.
[...ciach...]

Dziwisz się? Wystarczy parę razy zajrzeć do gazetki z "audiofil" albo "audio" w tytule, pare razy na jakieś forum... Na co się natkniesz w 9 przypadkach na 10? Na idiotyczne "testy" cyfrowych kabelków i próby wymyślania coraz to nowych przymiotników określających "doznania" okraszone pseudotechnicznym bełkotem. Wszystko sprawia wrażenie, że otoczeniu taki stan rzeczy odpowiada, nikt jakoś nie protestuje, rzeczowej dyskusji nie ma wcale...

Będziesz teraz analizował to wszystko i starał wyłowić się jakiś sens? Po co? Analizować profil i osobowość "statystycznego polskiego audiofila" W imię czego? Jak powiedział pewien Chińczyk: białych kamieni nie szuka się w kopalni węgla.

Ze stereotyp? Ja "w oparciu o strerotyp" nikomu nie naubliżam... Teksty typu "a wiecie co ci durni audiofile wymyślili..." są przecież na dokładnie takim samym poziomie jak ten pseudotechniczny bełkot. Że jestem uprzedzony? No pwenie, że jestem. Ma to swoje bardzo konkretne przyczyny.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Vault_Dweller]

Dyskusja sprowadziła się do walki jednych forumowiczów z drugimi, a także do zajmowania się takimi dyrdymałami jak jedno słowo "sciences" itp... (btw się przypomina afera ze słowami "lub czasopisma"- chcecie tego naprawdę? ). IMHO nie ma to już dłużej sensu, proponuję DEOT.

[gsmok]

...
No to dołóż tam jeszcze wzmacniacze Moth Audio i Hovlanda. Ewentualnie Krona.
...

Moth Audio - prawdziwe porażenie wzroku
Podoba mi się ich wzornictwo.
Kron - też niezłe, ale to nie to co Moth Audio
Hovland - same kable na stronie www

[Yoda Katoda]

Przepraszam, ale ta dyskusja to jak kręcenie się wokół własnego ogona. Nic się nie posunęliśmy do przodu. Cały czas twierdzisz że albo jest tak jak uważasz (zgodnie z metodologia "sciences") albo to bełkot. Zachowam odrębne zdanie.

A co do audiofilskiego bełkotu to nie jest on pseudotechniczny a pseudopsychoakustyczny. To hobby wytworzyło własny język i wcale nie musi on podlegać tym samym zasadom co język(i) którejś z nauk na teren której wkracza.

Pozdrowienia

PS Fajny pies - przynajmniej tak z obrazka

Hovlanda tutaj znajdziesz

http://www.hovlandcompany.com/products/ ... fault.html
http://www.hovlandcompany.com/products/ ... fault.html

Przepraszam, zamiast odpowiedzi utworzyłem nowy wątek. Jeżeli moderator lub admin mogą coś z tym zrobić to proszę o pomoc.

Wątek "do Jasia" skasowano, posty scalono-moderator

[Yoda Katoda]

Do Moderatora -> Dziękuję

Powyższe uwagi o Hovlandzie były skierowane do gsmoka

[gsmok]

...
Powyższe uwagi o Hovlandzie były skierowane do gsmoka...

Dziękuję za linki

[Jasiu]

Czołem.

Przepraszam, ale ta dyskusja to jak kręcenie się wokół własnego ogona. Nic się nie posunęliśmy do przodu. Cały czas twierdzisz że albo jest tak jak uważasz (zgodnie z metodologia "sciences") albo to bełkot. Zachowam odrębne zdanie.
A co do audiofilskiego bełkotu to nie jest on pseudotechniczny a pseudopsychoakustyczny.

Bełkot pseudotechniczny też

Bełkotem nie nazywam POGLĄDÓW ani JĘZYKA, ale stosowanie pojęć i twierdzeń z dziedziny nauki i techniki bez uwzglądnienia kontekstu, oganiczeń i założeń przy których zostały utworzone.

Jeżeli mówimy "impedancja", "natężenie prądu" czy "zjawisko naskórkowe", to są pojęcia o dobrze ukształtowanym i powszechnie akceptowanym znaczeniu, zbudowanym w oparciu o logikę euklidesową i utworzony na niej model fizyczny zwany elektrodynamiką. Jeżeli ktoś zamierza odrzucić logikę euklidesową albo elektrodynamikę, a posługuje się zbudowanymi na nich, a wyrwanymi z kontekstu pojęciami i twierdzeniami - to to właśnie nazywam "bełkotem pseudotechnicznym".

Oczywiście można zawsze w końcu powiedzieć "dla mnie zjawisko naskórkowe oznacza coś innego", ale wtedy, proszę nazwij je inaczej (w końcu inżynierowie byli pierwsi ), albo zaznacz to na początku rozmowy... Inaczej prędzej czy później zrobi się "leczo jarskie z kiełbasą" (autentyk ).

Zwróć uwagę, że nie piszę "jest tak", ale mówię o "modelach". Współczesne nauki przyrodnicze mają dużo pokory, tworzą modele opisujące różne zjawiska i wycinki rzeczywistości, czasem dosyć skutecznie z użytkowego (technicznego) punktu widzenia. Zbyt daleko idące ekstrapolacje są oczywiście nie do przyjęcia, mechanistyczne filozofie osiemnasto-dziewiętnasto-wieczne popełniaję ten sam błąd jak współczesne, ukształtowane na podstawie fizyki kwantowej (to też tylko model) opinie, że wszystko rządzi się probabilistyką (czy logiką rozmytą).

Zaś mieszanie chaosu do elektrodynamiki to mieszanie dwóch zupełnie różnych bajek...

Nie mam oczywiście nic przeciwko szukaniu nowych zjawisk akustycznych, analizie ich przebiegu, przyczyn, skutków... Natomiast protestuję mocno (i nazywam bełkotem...) próby wepchnięcia ich w ramy nauk fizycznych i technicznych, w miejscach, w których po prostu się nie mieszczą.

To hobby wytworzyło własny język i wcale nie musi on podlegać tym samym zasadom co język(i) którejś z nauk na teren której wkracza.

Z tym się zupełnie nie zgadzam. Jeżeli wkracza się na teren z dobrze ukształtowanym językiem (i nie tylko językiem), to trzeba albo przystosować się do panujących tam zasad, albo wyrażnie określić różnice. Nie jest to łatwe, ale IMO absolutnie konieczne, w przeciwnym wypadku zostanie się potraktowane jako kuriozum (w najlepszym wypadku). Zwróć uwagę, że to raczej "audiofilia" usiłuje wkroczyć na teren nauk technicznych, nie na odwrót...

PS Fajny pies - przynajmniej tak z obrazka

Dziękuję w imieniu psa. W naturze też fajny.

Pozdrawiam,
Jasiu

PS do V_D - jeżeli Cię nie interesuje na jakich zasadach otoczenie buduje swoje opinie (również i o lampach ) to po prostu nie czytaj... Ja już dawno nie czytam postów zaczynających się od "Ja w moim mikserze..."
Pozdrawiam, J.

[Jasiu]

Czołem.

Nie śledzę wątku ale może warto przeczytać coś takiego:
http://passlabs.com/downloads/articles/spkrcabl.pdf
Może się przydać w dalszej dyskusji

Można se podarować...
Zawiera w zasadzie dwa wnioski:
1) Gdy kableki są zbyt cienkie i nie można zaniedbać ich impedancji, to mogą zmieniać charakter odpowiedzi częstotliwościowej głośnika
2) Kabel bez terminacji powoduje odbicia sygnału impulsowego, których przebuieg jest zależny od oporności falowej kabla.

Obydwa wnioski są zupełnie trywialne (takie pomiary przeprowadza się w ramach laboratorium studenckiego na niższych latach studiów...), a dyskusji ich znaczenia w realnej sytuacji niestety nie ma...

Pozdrawiam,
Jasiu