Wzmacniacz na lampach 6550 + DAC + Tuner internetowy

[djivo]

Ja dawałem 220 piko w sprzężeniu ale nikt mi nie wytłumaczył jak go dobrać .
Ale jak to mówią uderz w stół a nożyce same się odezwą
P.S.
Ja cały czas kibicuję .

[krzem3]

Pokazanych pomiarów na forum to jest jak na lekarstwo,w dodatku nie znalazłem
na wyszukiwarce jak się takie pomiary wykonuje,strona audiotonu jest nieaktualna.
Z tego względu napstrykałem zdjęć z prostymi pomiarami,aby inni mniej doświadczeni
użytkownicy mogli sobie pomiary porównać. Druga sprawa,to jak się całą sprawę traktuje
jako hobby i zabawę,nie mając z tego żadnych korzyści finansowych,to nie ma sensu
inwestować w porządny sprzęt pomiarowy.Wzmacniacz ładnie gra,więc nie ma co
przejmować się suchymi pomiarami na papierze,to zadanie dla profesjonalistów.
Wszystko na to wskazuje że ta konstrukcja będzie największym moim osiągnięciem,
w dodatku nie jest zmałpowana,jak to określił jeden z byłych już użytkowników.
Pomiary na 11 stronie.

Pozdrawiam wszystkich kibicujących.
krzem3

[djivo]

Nie masz co narzekać na sprzęt, 6 miesięcy temu nie miałem nic, teraz mam kilka mierników.
Jednak uważam, że nie masz czego się wstydzić. Napisałem, że szkoda, że nie mieszkam bliżej to bym podjechał do Ciebie z miernikiem zniekształceń. Często swoje pomiary robię tylko dlatego, że chcę wiedzieć jak dane urządzenie pracuje pod względem elektrycznym.
Ładne, ja jednak jakoś wolę prostsze układy SE.
Może z racji mojego małego doświadczenia w temacie.
Przykro mi ale z interpunkcją zawsze byłem na bakier .
Używam Firefox'a i staram się aby nie było błędów .



[Uwaga moderatorska: Poprawiłem tylko podstawowe błędy interpunkcji. Styl nadal pozostawia wiele do życzenia. Proszę o przestrzeganie regulaminu i sprawdzanie poprawności postów przed ich wysłaniem. Polecam korzystanie z przeglądarki FireFox, dzięki której błędy są sygnalizowane czerwonymi szlaczkami bezpośrednio podczas pisania postu w edytorze Forum. Nie trzeba więc nawet korzystać z zewnętrznego narzędzia korygującego
Pamietaj, że błedy ogłupiają również forumową wyszukiwarkę]

[krzem3]

Hmmm.... Wszystko fajnie.
A mnie interesowałaby maksymalna sinusoidalna moc (do momentu obcinania wierzchołków) jaką da się uzyskać dla różnych częstotliwości (może jakaś charakterystyka przenoszenia ) ?

Domyślam się że chodzi o obcinanie wierzchołków jak na zamieszczonym zdjęciu.
To ja zapytam przewrotnie,przy jakiej mocy średniej klasy wzmacniaczu następuje
takie obcinanie wierzchołków? Zakładamy że moc maksymalna wzmacniacza wynosi 38W.
Zdjęcie przedstawia delikatne wchodzenie w obcinanie wierzchołków.

Więcej pomiarów na str.11

krzem3

[Jarosław]

Witam.

Domyślam się że chodzi o obcinanie wierzchołków jak na zamieszczonym zdjęciu.

Tak. Zmniejszasz nieco sygnał (aby nie obcinało wierzchołków) i sprawdzasz, jaką moc oddaje wzmacniacz do obciążenia (nie napisałeś czym obciążyłeś wzmacniacz albo nie potrafię znaleźć). Z tego co widzę na oscyloskopie, to uwidaczniają się również zniekształcenia spowodowane drugą harmoniczną ("nierówne połówki sinusoidy").

To ja zapytam przewrotnie,przy jakiej mocy średniej klasy wzmacniaczu następuje
takie obcinanie wierzchołków? Zakładamy że moc maksymalna wzmacniacza wynosi 38W.

A to zależy, przy jakich zniekształceniach będziemy tę moc badać.
Nie jestem bardzo biegły w takich pomiarach, ale z tego co pamiętam, to dawniej badało się znamionową moc wyjściową dla zniekształceń 10%.

Jeżeli chodzi o charakterystykę częstotliwościową.
Do wejścia wzmacniacza podajesz powiedzmy 10 razy mniejszy sygnał z generatora, w porównaniu do sygnału, przy której masz moc znamionową. Dobrze, aby amplituda napięcia generatora była stała dla całego zakresu częstotliwości. Następnie "przemiatasz" wzmacniacz od najniższych częstotliwości do najwyższych i obserwujesz amplitudę napięcia wyjściowego wzmacniacza na oscyloskopie i zapisujesz wartości. Mając te dane wyznaczysz wzmocnienie (najlepiej w dB). Następnie sporządzasz wykres. Zwykle oś y to oś wzmocnienia (w skali liniowej) a oś x to oś częstotliwości (najlepiej sprawdzi się tu skala logarytmiczna). Następnie nanosisz punkty z pomiarów na taki układ współrzędnych. Dwukrotne zmniejszenie amplitudy napięcia na wyjściu odpowiada spadkowi wzmocnienia -6dB.
Tak to mniej więcej na chłopski rozum wygląda.

W poniższym linku masz przykład układu współrzędnych, którym możesz się posiłkować
http://mpytko.blogspot.com/2010/07/podz ... zytac.html

[krzem3]

Witam.

Już pomyślałem że się na mnie wszyscy obrazili,lub zadałem nie końca mądre zapytanie.

1.Wzmacniacz obciążony jest miernikiem mocy PWT-5,przy wszystkich wykonanych pomiarach.
Zdjęcia wykonuję z odległości 1,5m od lampy oscyloskopowej,aby uchwycić przy pomiarze
wskazania miernika mocy i pokazać przy jakiej mocy wykonuję pomiary.
Ponadto zdjęcia wykonywane są pod pewnym kątem w poziomie i pionie,aby nie było widać
odbitej mojej postaci na ekranie oscyloskopu,możliwe że wychodzi złudzenie nierównych połówek.
Przedstawione zdjęcie jest akurat obcięte,dlatego nie jest widoczny miernik mocy.

2.Pomiar charakterystyki częstotliwościowej jest trochę dla mnie za trudny,jednak spróbuję go wykonać
Czy zmniejszenie sygnału 10 razy,mogę również wykonać przełącznikiem sondy?

3.Mam miliwoltomierz do pomiaru napięcia zmiennego od 1mV do 300V,czy można nim zbadać
czułość wejściową wzmacniacza i jakie jeszcze wykonać pomiary.

4.Może mi ktoś przypomni,jak wykonać pomiary pasma przenoszenia dolnego i górnego. To co pozostało w pamięci,to ustawienie generatora na 1 KHz i poziom sygnału na dwie podziałki na ekranie=10V.Obniżam częstotliwość w generatorze do momentu wskazania poziomu 7V,to będzie spadek -3dB. Czy górne pasmo mierzymy w podobny sposób,ponieważ rezultat końcowy ustawia się albo wyżej,lub poniżej oznaczonych podziałek na 10V.Manipulacja pokrętłami podstawy czasu jest mi znana.
Jeżeli te pytania zadałem nie w tym dziale,to przepraszam.
Dziękuję za odpowiedź

krzem3

[gsmok]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pytanie dotyczące pomiaru ch-ki przenoszenia więc z góry przepraszam jeśli nie o to chodziło (będzie najwyżej materiał do dyskusji).

Uzupełniając wypowiedź Jarosława mogę dodać, że jeśli masz miernik mocy wyjściowej to najprościej zmierzysz pasmo obserwując zmiany jego wskazań w funkcji zmiany częstotliwości sygnału na wejściu wzmacniacza (tak jak napisał Jarosław - w mierzonym zakresie musisz zaprwnić stałą amplitudę sygnału wejściowego). Pasmo przenoszenia wzmacniacza może się zmieniać w zależności od tego dla jakiej mocy oddawanej do obciążenia się je mierzy. I tak niektórzy producenci podają pasmo przenoszenia dla deklarowanej mocy wyjściowej, inni podają pasmo przenoszenia np. dla mocy 1W itd. W zasadzie zawsze był problem z określeniem powszechnie przyjętej normy dotyczącej pomiaru pasma przenoszenia akceptowanego przez wszystkich (producentów). Ten brak akceptacji wynika z tego, że podobnie jak definicja mocy wyjściowej (RMS, szczytowa, muzyczna, chwilowa itd) również pasmo przenoszenia jest ważnym atrybutem reklamowym i dzięki odpowiedniej żonglerce można dane techniczne tego samego wzmacniacza przedstawić w bardziej i mniej atrakcyjnej formie

Nie znam tego miernika mocy, o którym wspominasz, ale jeśli ustawiasz w nim (jak domniemuję) wartość oporności obciążenia i odczytujesz oddawaną moc to od razu możesz zdjąć charakterystyki przenoszenia odczytując wskazania tego miernika. Jeśli są one w dB to możesz zmieniając częstotliwość określić np. pasmo mocy (spadek mocy o 3dB) ustalając jako moc odniesienia jakąś przykładową wartość mocy dla 1kHz - przykładową czyli np. 1W lub wartość mocy Twojego wzmacniacza - bezpieczniej będzie najpierw zrobić pomiar dla 1W). Możesz znając wartość oporności obciążenia i odczytywaną moc przeliczyć pasmo mocy na typowe pasmo przenoszenia (trzeba po prostu wyliczyć z mocy i oporności obciążenia wartość napięcia).

Radziłbym Ci zmierzyć nie tylko dolną i górną częstotliwość graniczną wzmacniacza (obydwie mierzy się tak samo jeśli chodzi o spadek charakterystyki), ale i całe pasmo mierząc poziom sygnału wyjściowego dla różnych częstotliwości z mniejszym lub większym krokiem. Pomiar całego pasma upewni Cię, że również wewnątrz pasma przenoszenia nie występują jakieś istotne wahania charakterystyki amplitudowej wzmacniacza.

Jeśli jesteś pewien, że Twój miernik mocy wyjściowej mierzy poprawnie to możesz go wykorzystać, jeśli masz wątpliwości lub chciałbyś zweryfikować pomiary tego miernika to proponuję, abyś obciążył wzmacniacz rezystancją zastępczą równą nominalnej rezystancji przeznaczonej dla tego wzmacniacza. Dla tej wartości rezystancji określ amplitudę sygnału np. dla mocy oddawanej na obciążeniu równej 1W ( z zależności, że moc P=U*U/R Napięcie U = pierwiastek(P*R) ). Podaj na wejście sygnał o częstotliwości 1kHz ustaw wyznaczona wartość amplitudy i potraktuj to jako sygnał odniesienia. Potem zmieniaj częstotliwość i zrysuj zależność amplitudy sygnału wyjściowego odczytanej z oscyloskopu w funkcji częstotliwości.

BTW: zakładając, że w mierzonym przez Ciebie paśmie sonda nie wpływa na charakterystykę częstotliwościową Twojego systemu pomiarowego (a tak powinno być jeśli pomiary mają być wiarygodne) to zmiana ustawienia dzielnika sondy przy stałej amplitudzie sygnału z generatora nie wpływa na wynik pomiaru charakterystyki i jeśli np. stłumisz sygnał na wyjściu sondy to dla wzmacniacza nie ma to znaczenia. Krótko mówiąc aby zmierzyć wpływ zmiany amplitudy sygnału na charakterystykę przenoszenia wzmacniacza musisz zmienić amplitudę sygnału wejściowego wzmacniacza (wyjściu Twojego generatora sygnału) a nie czułość sondy.

[krzem3]

Dziękuję GSMOK za obszerną odpowiedź,muszę jednak to wszystko spokojnie przeanalizować.
Miernik mocy to PWT 5-A zakres pomiaru do 100W,również skala w dBM.

Wykonałem pomiary do granicy załamania wierzchołków dla trybu triody i UL.
Z pomiarów wychodzi że granica do załamania wierzchołków wynosi:
Tryb triody to 20W,a dla UL to 40W,na mój rozum to załamanie wierzchołków
wychodzi dla obydwu konfiguracji na około 50% maksymalnej mocy wzmacniacza.
Pomiary przy podłączonym sprzężeniu zwrotnym,po odłączeniu następuje spadek o 3 podziałki = 3V
Jak wspominałem wcześniej sprzężenie zwrotne jest bardzo płytkie.
Nie mogę ocenić wykonanych pomiarów pod względem fachowym,ponieważ przekracza to już moje
wiadomości na ten temat.

krzem3

[Jarosław]

Czy moment załamania wierzchołków występuje równocześnie na dole i u góry?
Czy może najpierw załamuje się górna część sinusoidy? (takie odnoszę wrażenie z wcześniejszego zdjęcia)
Jeżeli załamanie nie występuje jednocześnie na dole i u góry, to przyczyną może być niezbyt dobrze dobrany punkt pracy któregoś z wcześniejszych stopni wzmacniających.
Konsekwencją tego może być właśnie mniejsza moc wyjściowa...

[djivo]

Czy moment załamania wierzchołków występuje równocześnie na dole i u góry?
Czy może najpierw załamuje się górna część sinusoidy? (takie odnoszę wrażenie z wcześniejszego zdjęcia)
Jeżeli załamanie nie występuje jednocześnie na dole i u góry, to przyczyną może być niezbyt dobrze dobrany punkt pracy któregoś z wcześniejszych stopni wzmacniających.
Konsekwencją tego może być właśnie mniejsza moc wyjściowa...

I chyba rosną troszkę zniekształcenia (ale jak mierzyłem to u siebie to około 1-0,5% w zależności oczywiście od wielkości różnicy . Ale niechaj starsi stażem mnie poprawią jak się mylę .
To idzie również chyba sprawdzić mierząc amplitudę wejściową na siatkach lamp końcowych mocy Prawda ?
Tzn włączam generator miernik napięcia na zmienny i mierzę jakie mam napięcia na siatkach pierwszych lamp .
Powiedz mi czy powinna być ona równa na jednej i na drugiej lampie .
Rozumiem że jedna wzmacnia jedną połowę druga lampa drugą tak ?
Jarosław popraw mnie jak się mylę .
Nie wiem czy mogę zapytać w tym wątku ale spróbuję a co oznacza jeśli w układzie SE te wierzchołki się rozchodzą nierówno ?
tzn szybciej obcina np dolny a potem górny ?
Jak to poprawić ? Jeśli nie w temacie proszę o wyrzucenie .


Gsmok napisał rozwinął temat jeszcze bardziej jednak na podstawie oscyloskopu nie widać tak dokładnie kiedy wzmacniacz ma już duże zniekształcenia (myślę że może to być około 5%)
Więcej daje możliwości miernik zniekształceń .
Na mierniku mocy będziesz jednak bardzo dokładnie widział w jakich częstotliwościach twój wzmacniacz gra głośniej a w których ciszej .
Zacznij np od 20Hz i idź w górę z częstotliwością obserwując co się dzieje z mocą .
Ja zazwyczaj robię sobie tabelkę .
Ustawiam sobie na początek na generatorze 1kHz . i wzmocnieniem kręcę tak aby na mierniku mocy mieć 1W.
Po czym zmieniam od razu częstotliwość na 20Hz i notuję że przy :
20Hz ma 0,8 Wata
50Hz ma 0,95 Wata
80Hz ma 0,95 Wata
100Hz ma 1 Wat
Daje Tobie to dokładny obraz tego co się dzieje .
To samo można wykonać ze stopniem wstępnym .(również można dołożyć do tego pomiar zniekształceń)
Można również przy pomocy dwukanałowego Oscyloskopu zobaczyć jak dokładnie zachowuje się transformator wyjściowy.
Oczywiście mając jednak pewność że kondensatory pomiędzy siatkami lampy końcowej a poprzedzającej mają odpowiednio dużą pojemność (zbyt małą spowoduje obcięcie niskich częstotliwości a co za tym idzie nie pojawią się one na transformatorze )
Mam jednak do was pytanie (Czy taki pomiar nazywa się pomiarem liniowości-jeśli nie to jak się to poprawnie nazywa) ?
PMZ-12 ma taką fajną opcję (o ile się nie mylę)Bo nie sprawdziłem czy mój jest do końca sprawny.
Że można ustawić go na danej częstotliwości i zmieniając moc wyjściową patrzeć jak bardzo rosną zniekształcenia.
Przy PMZ-11 trzeba najpierw ustawić moc przy której się dokonuje pomiaru a potem wykonać pomiar .
Troszkę to utrudnione ale PMZ-11 mam na 100% ok .
Ale może ktoś mnie poprawi kto posiada na 100% PMZ-12 .
Bo ja w sumie go kupiłem i włączyłem ale nie porównywałem dokładnie wyników z obu urządzeń .

[krzem3]

Nie zwróciłem właśnie uwagi,czy jednocześnie załamuje się góra i dół wierzchołków.
Zapytałem właśnie wcześniej,przy jakiej % mocy wzmacniacza może dochodzić do
załamania wierzchołków,czy są jakieś ustalenia 50,60%,80,90%.
Mam wątpliwości czy ktoś takie pomiary zamieszcza,bo ja nie spotkałem.
Inna sprawa to,jeżeli załamanie wierzchołków następuje na 50% mocy,to jest 20W
w trybie triody,a 40W w UL, czy warto się tym przejmować.
W pomieszczeniu o typowych warunkach mieszkaniowych wystarczy kilkanaście wat mocy,
a obcinanie wierzchołków nawet przy pełnej mocy nie jest słyszalne.
Możliwe że jest to do naprawienia,ale ja nie widzę gdzie tej przyczyny szukać.
Stopień wejściowy i odwracacz fazy zbudowany jest na lampach 6H9C,punkty pracy regulowane,
napięcia prawidłowe,anoda 1=90V,anoda 2=180V,katoda 2=90V.
Układ sterowania 2 X 6H8C dla jednego kanału,napięcia anodowe +-2V=178 - 180V.
Stopień końcowy Ra +460V,w katodach po 41V.
Następnego dnia zamieszczę zdjęcia,jak wygląda załamanie wierzchołków przy większej mocy.
Ja się w zasadzie nie mam czego wstydzić,niech to będzie pomocne dla innych użytkowników.
Mogę tylko żałować że nie mam w pobliżu kogoś,kto się zna dobrze na pomiarach wzmacniaczy.
Postaram się zamieścić schemat,w którym należy wykonać kilka drobnych zmian,napięcia dopiszę ręcznie.
Czy ja nie wykończę nowych lamp mocy tymi pomiarami?
Pozdrawiam
krzem3

[djivo]

Ja moc maksymalną mojego wzmacniacz podaję w taki sposób.
Na początek mierzę przy 1 wacie jakie ma zniekształcenia .
Potem patrzę aby na oscyloskopie wierzchołki wyglądały ładnie jak to mówi Gsmok i Jerzy przy najbardziej maksymalnej mocy , i ponownie mierzę zniekształcenia .
Zobacz mój wątek o EL500 podałem tam przykładowe parametry i pomiary .

Inna sprawa to,jeżeli załamanie wierzchołków następuje na 50% mocy,to jest 20W
w trybie triody,a 40W w UL, czy warto się tym przejmować.
Czy ja nie wykończę nowych lamp mocy tymi pomiarami?

Nie wiem czy bym się przejmował (to zależy jak wielkie są zniekształcenia) I gdzie one powstają .
Trzeba ustalić na początek gdzie jest przyczyna i czy w ogóle jest .
Może się przejmujesz nie potrzebnie .
Raczej lamp nie wykończysz .
Patrz tylko czy Anody nie robią się czerwone .
Kiedyś miałem przypadek w Xindaku MT3 ktoś coś pogrzebał (albo chinol się pomylił)
I w sprzężeniu odwrócił kable robił się generator (widać było jak przy pełnej mocy EL34 robiły się bardziej czerwone - bo jak pojawia się kolor bardziej niebieskie na bańkach szkła jak w 6S4S to jest ot bardziej normalny efekt który nie jest groźny .
U mnie w 6S4S przy uderzeniu basu migają im czapki na niebiesko .
Nie wiem czy to wszystko co napisałem jest prawdą to tylko moje obserwacje jestem amatorem .
Jest tutaj wokół nas grono bardzo doświadczonych ludzi którzy mam nadzieję mnie poprawią .
O co również proszę w imieniu swoim jak i naszego kolegi Krzem3.

[krzem3]

Odpowiem tak. Badanie przy mocy 1W to i jamnik będzie miał wspaniałe parametry.
Na wykresach się nie znam,może ktoś zamieści zdjęcie z podglądem na badaną moc
przy której załamują się wierzchołki,myślę o wzmacniaczu o podobnej mocy 40W w trybie triody.
Jak mnie poniesie,to wzmacniacz stereo Harman Kardon 3470 100W postawię na stole do pomiaru.
Zniekształcenia na poziomie 5 - 10% w wzmacniaczach lampowych,dawniej uznano by jako jako bardzo dobry wynik,szczególnie dotyczyło to nie tylko to wzmacniaczy amatorskich.

krzem3

[djivo]

Dzisiaj zrobię Tobie takie zdjęcie na na oscyloskopie i lampach KT88 celowo go przesteruję (nie tak mocno ale będzie to widać).
Pozdrawiam DJIVO.
Myślę że można byłoby wspólnymi siłami napisać taki gotowy artykuł o pomiarach i zamieścić w dziale dla początkujących .
Rzeczy których nie wiem jak zmierzyć to (jak duże jest wzmocnienie-wiem że jest to zależność podana na wejście do wyjścia sygnału , ale jak to policzyć - pewnie jest jakiś wzór).
Pomiar odstępu od szumu wzmacniacza . Nie wiem czy służy do tego jakiś miernik ?
Jeśli tak to jaki .
Tutaj jest coś o tym napisane viewtopic.php?f=8&t=1162
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1367117.html

[krzem3]

djivo!
Postaraj się zrobić pomiary przy jakiej mocy dochodzi do załamania wierzchołków,
bardzo by mnie interesowało czy załamanie występuje powyżej 20W tj powyżej 50% mocy wzmacniacza.
Jeszcze odpowiem że nie mam miernika do pomiaru zniekształceń.

Pozdrawiam

PS.
Dodaję jeszcze pomiary zachowania się wzmacniacza przy obcinaniu wierzchołków,
aż do maksymalnego wysterowania wzmacniacza,pomiar w trybie triody.
To już są pomiary na wariackich papierach,szczególnie ten ostatni.
Podejrzewam że zniekształcenia powstają w stopniu sterowania.