Elementy RC w sprzężeniu zwrotnym

[_idu]

Widać.... opornik 100k podłączony do źródła ujemnego napięcia.....

[WitekJ]

Widać.... opornik 100k podłączony do źródła ujemnego napięcia.....

... żarzenia .

[Brencik]

Coż. Pozostało tylko dokonac pomiarów na gołym wzmaku i potem dobieranie elementów korekcyjnych.

[_idu]

Widać.... opornik 100k podłączony do źródła ujemnego napięcia.....

... żarzenia .

To żarzenia to mniej istotne - owszem wykorzystanie tego co jest dostępne.

[KaW]

Jak się kto uprze to można cały wzmacniacz opisać równaniem matematycznym -które będzie mialo "n" rozwiazań -spełniających to równanie.Chodzi mi oto ,że każdy wyrób elektroniczny ma swoje
czestotliwości rezonansowe -ich uwypuklenie prowadzi do wzbudzeń .Jak wiadomo do wzbudzenia się wzmacniacza potrzebne jest spełnienie
warunku wzmocnienia i przesunięcia fazowego.Może tak być -dla wzm z transformatorem -że w szczytach głośnej muzyki -na obwiedni sygnału pojawiają sie elementy charakterystyczne dla wzbudzeń.Stąd konstruktorzy -pakują ta kondensatory na uzw. pierwotne ......aby nie
produkowac super dobrych trafo -lecz aby osiągnać w miare najlepszy efekt odsłuchowy.Sa ślady ówczesnego myślenia w opisach-otóż dźwięk odtwarzany przez skrzynke z trzema głośnikami /.na wprost i dwa boczne -lewy i prawy/ uważany był kiedyś za przestrzenny.
Nie stosowanie tej pojemności to rezygnacja z dobrego odtwarzania dźwięków -ograniczanie dynamiki wzmacniacza /sobie samemu i dzięki sobie/.

Dlatego każde dodawanie elementów pojemnościowych uważam za potencjalne dodawanie nowych miejsc zerowych/rezonansów / do wzmacniacza -bądź przesuwanie po skali czestotliwości tych miejsc..
Wzmacniacz musi mieć minimum detali -jak najmniej.

Korekcja sprzeżeniem zwrotnym-po trafo- -w stosunku do czegoś co powstaje wprost na elektrodzie lampy w połaczeniu z transformatorem -to myślenie niedobre.Dlatego ,że stan niedopasowania -przeniesiony przez trafo -bedzie skażony przez funkcję przenoszenia transformatora-nawet więcej dodam ,że transformator może być głuchy i niezdolny do przeniesienia tego co się dzieje na anodzie .Dzieci mają taką zabawe -"głuchy telefon"..
Zadaniem konstruktora jest eliminowanie zniekształcen tam gdzie powstają i gdzie je można najłatwiej stłumić .

Korekcja sprzezeniem zwrotnym -to nie cel głowny .Intuicyjnie wyczuwam ,że należy osiągnąć max. efekt bez sprzeżeń -a korygować
coś- delikatnie sprzężeniem zwrotnym -nie 50% - wtedy nie stracę na paśmie ,dynamice ,czułości wzmacniacza. Pozdr.

[Ukaniu]

Sprzężenie zwrotne to zło i jeśli się da trzeba je minimalizować. Jednak większe zło to paskudne THD generowane w niecnych lampach.
Podawanie zniekształconego syganłu na wejście powoduje powstawanie zniekształeń wyższych rzędów (intermodulacji) mawiają na to cyrkulacja zniekształceń.
Jak KAW napisał można se opisywać wzmacniaczyk najskomplikowańszą transmitancją jednak najlepiej go pomierzyć zdzierając jego szaty na oscyloskopie.
Możemy wobulując zbadać jak zmienia się faz i wzmocnienie i czy spełniony będzie warunek stabilności albo czy będzie spełniony dla jakiej głębokości pętli.
Pobudzając wzmacniacz prostokątem czy jakim innym sprośnym sygnałkiem można bawić się elementami pomocniczymi pętli tak by uzyskać jak najładniejszy przebieg wyjściowy - i jak komuś sinusioda zawsze wychodzi najładniejsza to przypominam, że nie o damskie kształty chodzi a o najlepsze odwzorowanie przebiegu wejściowego bez oscylacji itd.

[Brencik]

Mogę zgodzić się z wypowiedzią Ukaniu, jednak KaW to już nie rouzmiem raczej... Chaos, bełkot i ten wodolejsko-olewający styl pisania oraz stosowania interpunkcji zabija mnie.

Korekcja sprzeżeniem zwrotnym-po trafo- -w stosunku do czegoś co powstaje wprost na elektrodzie lampy w połaczeniu z transformatorem -to myślenie niedobre.

jest chyba kwintesencją tego stylu pisania połączonego jeszcze z źle pojętą wiedza nt. sprzężenia zwrotnego oraz konstruowania urządzeń elektronicznych a w szczególności wzmacniaczy lampowych. Nie wiem jak inni forumowicze ale ja mam takie zdanie.

[fugasi]

.
Pobudzając wzmacniacz prostokątem czy jakim innym sprośnym sygnałkiem można bawić się elementami pomocniczymi pętli tak by uzyskać jak najładniejszy przebieg wyjściowy - i jak komuś sinusioda zawsze wychodzi najładniejsza to przypominam, że nie o damskie kształty chodzi a o najlepsze odwzorowanie przebiegu wejściowego bez oscylacji itd.

Powyższa wypowiedź zainspirowała mnie do poszukiwań na forum i znalazłem stary wpis Piotra dotyczący kondensatowa w pętli sprzężenia zwrotnego a więc jednego z punktów o które pytał Brencik:
"Kondensator bocznikujący opornik sprzężenia należy dobrać indywidualnie oglądając odpowiedź impulsową wzmacniacza na oscyloskopie".
Jakiego generatora należy użyć aby móc zaobserować odpowiedż impulsową wzmacniacza - generatora impulsów? Możesz napisać jaki dokładnie powinien to być generator, jakie parametry itp. i w jaki sposób przeprowadza się ów pomiar?

[Ukaniu]

Zawsze to mnie opierniczali, że piszę źle
Jeśli bys ię zastanaowić nad filozofią opisywaną prza KAW to ja osobiście zgodzić się nie mogę. Czasami dość skomplikowana pętelka sprzężenia pozwala uzyskać doskonałe parametry i wcale ilość kondensatorów nie przeszkadza.
Mówienie o uwypuklaniu rezonansów przez zastosowanie kondensatorów, huhm? Upraszczając maksymalnie to można by powiedzieć, że faza zmienia się łagodniej w układach z mniejszą ilością kondensatorów zastosowanych w torze sygnału (Oczywiście mowa o kondensatorach małej pojemności kształtujących odpowiedź w górnych zakresach częstotliwości). Kluczem do sukcesu i jakością konstruktorską jest ich umiejętne zastosowanie! tak by zmiany fazy poza margines bezpieczeństwa występowały w zakresie nieistotnym z punktu widzenia wzmocnienia (mniejsze od 1 z punktu widzenia wejścia wzmacniacza do wyjścia pętli)
Przykładem jest malutki szeregowy człon RC włączany szeregowo do opornika anodowego lampy. Pozwalający na zmniejszenie wzmocnienia tego stopnia powyżej pewnej częstotliwości, niestety wprowadza on pewien hop fazy \/ ale w zamian można zapiać globalną pętlę o większej głębokości bez obawy o wzbudzenie.
Metody badania i dobierania elementów wzmacniaczy wcale nie są aż takie skomplikowane i posiadając pewne podstawy wiedzy - genrator przestrajany można bardzo ładnie zoptymalizować pętlę.
Możemy się pozastanawiać nad tymi metodami tak by wreszcie rozświetlić tą zapomnianą wiedzę. Bo powoli zaczyna ona obrastać w mity i legendy.

[Romekd]

Sprzężenie zwrotne to zło i jeśli się da trzeba je minimalizować. Jednak większe zło to paskudne THD generowane w niecnych lampach.

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie na temat roli sprzężenia zwrotnego. Ujemne sprzężenie zwrotne w układach, jak ten przedstawiony w wątku, jest prawdziwym dobrodziejstwem. I nie chodzi tu o redukowanie zniekształceń nieliniowych, czy intermodulacyjnych. Klasyczny układ wzmacniacza z pentodą posiada bardzo wysoką impedancję wyjściową, wynikającą z dużej oporności wewnętrznej zastosowanej w nim lampy (ponad 40 kom). W pewnym uproszeniu można by nawet powiedzieć, że transformator sterowany jest w tym układzie ze źródła prądowego i jedynym sposobem na zmniejszenie tej dużej impedancji wyjściowej jest zastosowanie ujemnego sprzężenie zwrotnego. Wyeliminowanie sprzężenie spowodowałoby nieprawidłową współpracę wzmacniacza z zespołem głośnikowym (rozstrojenie elementów zwrotnicy głośnikowej, kompletny brak tłumienia rezonansów zastosowanych w kolumnie głośników).

Pozdrawiam,
Romek

[WitekJ]

Też chciałem tu pochwalić ujemne sprzężenie zwrotne ale bałem się, że audiofile mnie zjedzą...

I nie chodzi tu o redukowanie zniekształceń nieliniowych, czy intermodulacyjnych.

Dlaczego?

[Romekd]

Zastosowanie ujemnego sprzężenia zwrotnego daje kilka korzyści. Jedną z nich jest zmniejszenie impedancji wyjściowej wzmacniacza. Myślę, że w przedstawionym układzie jest to cecha nawet ważniejsza od pozostałych.

[Brencik]

Oczywiście że sprzężenie w takim wzmacniaczu to jedna z jego wbudowanych cech, tak jak opornik w anodzie triody Bez NFB raczej ciężko wogóle mysleć o nim jako o normalnym układzie.

Mi nie pozostajhe nic innego jak pomierzyć mój układ i korygować jego ch-kę częstotliwościową (amplitudową i fazową) odpowiednimi elementami. Myślę że w pierwszej kolejności dobiorę dwójnik RC równoległy do uzwojenia anodowego a następnie po kolejnych pomiarach dobiorę kondensator równoległy z rezystorem w pętli.

Co do sprzężenia zwrotnego i jego stosowania: co by były warte wzmacniacze operacyjne gdyby nie sprzężenie zwrotne... i niech żaden pseudoaudiofil czy teoretyk (KaW?) nie mówi już nic na ten temat bo mnie ciarki przechodzą..

[Ukaniu]

Sprzężenie zwrotne to w układach audio jest konieczne i jako takie trzeba je pojmować!. I proszę mnie rozumieć w taki sposób. Ja także uważam że to niestety zło konieczne. Znamy dokładnie wszystkie plusy płynące z zastosowania sprzężenia ale trzeba dostrzegać też minusy o których czasem coś się tutaj usłyszy. Technologia Hi-Fi rozwinęła się od czasu prac Harolda Blacka i to właśnie z tych znanych plusów. Paskudny dźwięk niektórych tranzystorowych konstrukcji to właśnie ciemna strona ksieżyca. Nieumiarkowane zastsosowanie sprzężenia wraz z nieumiejętną konstrukcją reszty. Tutaj wzmacniacze lampowe ratują się tym, że nie można sobie zafundować dowolnie głębokiej pętli z uwagi na istnienie nieidealnego transformatora czy wąskie pasmo przenoszenia.
Ja nie neguję i nie negowałem zastosowania sprzężenia i dlatego uważam, że wszyscy, którzy samodzielnie konstruują wzmacniacze powinni nauczyć się je świadomie stosować.

Ja osobiście nie modyfikował bym ukłdu wyjściwego, zajął bym się pierwszą triodą.
Ustalił na jakim poziomie jest THD układu bez pętli i oszacował jak głęboka jest potrzbna.
Potem zmierzył charakterystykę fazową układu i oszacował jaki margines fazy i wzmocnienia będzie przy zakłądanym sprzężeniu.
Jeśli ok to luz, jak za mały wtedy trzeba by zacząć modyfikować obwód anodowy pierwszej triody elementami RC.
kondensator równolegle do opornika sprzężenia może nie być konieczny a szkodliwy, to trzeba sprawdzić.
Choć w sumie jeśli transformator będzie wykazywał jakiś ostry reznonans to połączenie RC aby go stłumić może byc OK

[WitekJ]

Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę wymagane wzmocnienie układu (już z pętlą)...