Kondensatory raz jeszcze

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
krzkomar
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 313
Rejestracja: czw, 14 kwietnia 2005, 00:08
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: krzkomar »

Dźwięk o jakim mowa - miękki, podbarwiony jest fajny, ale na krótką metę. Szybko staje się zwyczajnie nużący. Ja nie lubię dźwięku podbarwionego. Do dźwięku "suchego" i "ostrego" trzeba sie po prostu przyzwyczaić, a stanie sie on zapewne najlepszym (tak jest u mnie). Dźwięk nienaturalny, który ma podbicie niskich tonów, szybko staje się drażniący dla ucha, również podbicie samych wysokich jest drażniące. Okazuje się, że jedynie dźwięk naturalny (tak, wiem można się przyczepić o char przenoszenia głośników itp), jest tym którego słucham z przyjemnością, a z całą pewnością nie jestem przyzwyczajony do słuchania sprzętu dobrze zestrojonego i o dobrych parametrach :). Być może wynika to z tego, że podbicie niskich i często zamazanie przez to wysokich powoduje, że dźwięk staje sie mniej szczegółowy, a tym samym na jego prawidłową interpretację mózg musi poświęcić więcej uwagi - szybciej sie z tego powodu męczy i stąd to podrażnienie. Być może tak się dzieje u osób, które właśnie próbują skupiać się na tych szczegółach (czasem mimowolnie).

Królowanie elektrolitów oprócz ceny może mieć jeszcze jedną cechę - kondensatory o tej samej pojemności, nieelektrolityczne mają znacznie większe gabaryty, dotyczy to też dławików powietrznych, a jak wiadomo wszystko dąży do miniaturyzacji.
Krzysztof Komarnicki
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

Dorzuce pare linkow (starych jak swiat) ktore poprzez roznorakie pomiary potwierdza teze, ze rozne brzmienie kondensatorow o tej samej pojemnosci moze miec jednak jakies techniczne uzasadnienie...
http://home.comcast.net/~wjungieee/wsb/ ... tors_1.pdf
http://home.comcast.net/~wjungieee/wsb/ ... tors_2.pdf
http://members.aol.com/sbench102/caps.html
http://www.johnhardyco.com/pdf/990.pdf (ostatnia strona)
http://www.wima.com/EN/technicalinformation.htm
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Wszystko fajnie...
Tylko nie należy przesadzać.
Osobiście bardzo lubie kondensatory jako takie i używam ich szczodrze w torze sygnałowym. Nawet dużych elektrolitów, oczywiście odpowiednio przyprawionych foliowymi.
Przeciętny audiofil z kolei pała nieuzasadnioną nienawiścią do tych zacnych elementów i jest gotów przełknąć znaczną komplikację układową, aby uniknąć ich stosowania.
Dlaczego? Nie mam pojęcia.
Przecież zniekształcenia wnoszone przez kondensator, choćby podłej jakości (powiedzmy elektrolityczny) są o rzędy wielkości mniejsze, niż te wnoszone przez transformator, czy dodatkowy stopień wzmacniający.
Pamiętając o tej prawdzie przyrody doszedłem do układu, który dla mnie brzmi wystarczająco przezroczysto. W torze sygnału znajdują się trzy stopnie wzmocnienia, dwa kondensatory, w tym jeden stały i jeden elektrolit bocznikowany stałym. Transformatorów i sprzężenia zwrotnego brak.
Niniejszym zakładam SMKWMWTA (stowarzyszenie miłośników kondensatorów wszelkiej maści w torze audio) :D

ps. Właśnie zabieram się za pomiary (i oczywiście odsłuchy ;) ) porównujące użycie kilku małych, lub jednego dużego elementu aktywnego (w tym przypadku lampy).
Awatar użytkownika
krzkomar
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 313
Rejestracja: czw, 14 kwietnia 2005, 00:08
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: krzkomar »

"Przeciętny audiofil z kolei pała nieuzasadnioną nienawiścią do tych zacnych elementów i jest gotów przełknąć znaczną komplikację układową, aby uniknąć ich stosowania.
Dlaczego? Nie mam pojęcia. "

Przecież kondensator nie przenosi składowej stałej, a ona jak wiadomo jest podstawowym i niezbędnym składnikiem sygnału trafiającego na głośniki :lol: .

Pozdrawiam wszystkich audiofili toczących zaciekły bój z kondensatorami :).
Krzysztof Komarnicki
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

krzkomar pisze:Pozdrawiam wszystkich audiofili toczących zaciekły bój z kondensatorami :).
Dziękujemy za pozdrowienia, acz bojów nie prowadzimy (w końcu muzyka łagodzi obyczaje :D ) Dowiedzieć chcieliśmy się tylko czy ma ten kondensator jakiś słyszalny (i mierzalny) wpływ na brzmienie, czy też nie.
Z powyższych wpisów wyłania się dość klarowna odpowiedź.

Pzdr.
"Przyjemności uszu mocno mnie oplątały i ujarzmiły." (św. Augustyn)
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

W ramach dolewania oliwy do ognia ;) :

Szczególnie upodobałem sobie kondensator sprzęgający niesymetrycznie zasilany stopień mocy z obciążeniem.

Ponad 10 lat temu Nelson Pass opublikował swój jednostopniowy wzmacniacz znany jako Zen.
Ku mojemu zdziwieniu Nelson przyciśnięty przez audiofilów wyeliminował z niego kondensatory tworząc układ bardziej skomplikowany i moim zdaniem gorszy...
Do impedancji wejściowej i wyjściowej nikt zastrzeżeń nie zgłaszał. Ja też nie zgłaszałem - sam sobie przerobiłem po cichu ;)
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

W kwestii kondensatorów ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz.
Zauważyłem, że w integrach albo końcówkach o bardzo dużej mocy wyjściowej producenci stosują na ogół dwa rozwiązania: albo tylko dwa, za to potężne kondensatory o ogromnej pojemności, albo kilkanaście (bądź nierzadko kilkadziesiąt) o małej. Teoretycznie na wychodzi na jedno, bo sumaryczna pojemność może być taka sama, ale czy tak odmienne rozwiązania mają jakiś wpływ na parametry pracy wzmacniacza, albo np. na szybkość przekazywania impulsów, dynamikę itp?
"Przyjemności uszu mocno mnie oplątały i ujarzmiły." (św. Augustyn)
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11305
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Post autor: tszczesn »

gutten pisze:Teoretycznie na wychodzi na jedno, bo sumaryczna pojemność może być taka sama, ale czy tak odmienne rozwiązania mają jakiś wpływ na parametry pracy wzmacniacza, albo np. na szybkość przekazywania impulsów, dynamikę itp?
Dużo małych jest lepsze. Szkodliwe parametry (oporność i indukcyjność) poszczególnych kondensatorów łączą się równolegle, co powoduje spadek ich wartości. Z tego samego powodu przetwornice impulsowe często mają worek kondensatorów zamiast jednego dużego.
Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 890
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Post autor: Janusz »

Pracowałem kiedyś nad stabilizowanym zasilaczem 400V=. W pierwszym podejściu wyszedł mi układ paskudnie wzbudzający się na czestotliwościach akustycznych (i większych). W kolejnej wersji opanowałem tą wadę, ale pierwszy układ pozostawiłem; dzisiaj służy jako tester kondensatorów foliowych. Te które "są cicho" stosuję w układach audio, te wykazujące znaczną elektrostrykcję pozostawiam dla prądu stałego lub odrzucam. Regułą jest, że taki test dobrze przechodzą kondensatory Miflexu (MKSE, KSF itp.), WIMA-y, natomiast te najtańsze, nieznanych firm często zachowują się jak małe głośniczki. Zatem właściwości kondensatorów można naprawdę usłyszeć :wink:
Ostatnio zmieniony wt, 4 lipca 2006, 23:01 przez Janusz, łącznie zmieniany 1 raz.
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

tszczesn pisze:Dużo małych jest lepsze. Szkodliwe parametry (oporność i indukcyjność) poszczególnych kondensatorów łączą się równolegle, co powoduje spadek ich wartości. Z tego samego powodu przetwornice impulsowe często mają worek kondensatorów zamiast jednego dużego.
Dziwne w takim razie, że tylu producentów wzmacniaczy wysokiej klasy decyduje się na to mniej korzystne rozwiązanie (przynajmnie w teorii). Na przykład japoński Accuphase stosuje we wszystkich swoich integrach i końcówkach tylko dwa kondensatory w zasilaczu, za to pojemności zaczynają się tam bodajże od 100,000 µF. Podobnie mają najwyższe modele Martantza. i chyba Denona.
"Przyjemności uszu mocno mnie oplątały i ujarzmiły." (św. Augustyn)
WitekJ
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 339
Rejestracja: sob, 6 maja 2006, 23:32

Post autor: WitekJ »

tszczesn pisze:Dużo małych jest lepsze. Szkodliwe parametry (oporność i indukcyjność) poszczególnych kondensatorów łączą się równolegle, co powoduje spadek ich wartości.
Zauważyłem kiedyś, że opór szeregowy kondensatorów elektrolitycznych jest, mniej więcej, odwrotnie proporcjonalny do ich pojemności. Czyli "wsio rawno", czy zastosować pojedynczy, czy baterię.
Natomiast dla indukcyjności może mieć to sens (bateria). Tyle, że dla elektrolitów indukcyjność mało się liczy wobec ich oporności szeregowej.
Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja

Post autor: VacuumVoodoo »

Janusz pisze:Pracowałem kiedyś nad stabilizowanym zasilaczem 400V=. W pierwszym podejściu wyszedł mi układ paskudnie wzbudzający się na czestotliwościach akustycznych (i większych). W kolejnej wersji opanowałem tą wadę, ale pierwszy układ pozostawiłem; dzisiaj służy jako tester kondensatorów foliowych. Te które "są cicho" stosuję w układach audio, te wykazujące znaczną elektrostrykcję pozostawiam dla prądu stałego lub odrzucam. Regułą jest, że taki test dobrze przechodzą kondensatory Miflexu (MKSE, KSF itp.), WIMA-y, natomiast te najtańsze, nieznanych firm często zachowują się jak małe głośniczki. Zatem właściwości kondensatorów można naprawdę usłyszeć :wink:
A to juz jest inna para kaloszy. Mialem podobny problem z kondensatorem na wejsciu wzmacniacza. Okazalo sie ze dziala jak dobry mikrofon pojemnosciowy. Rzecz w tym ze kondensator musi byc scisle zwiniety, aby to uzyskac folia z ktorej jest zwijany powinna byc odpowiednio mocno naciagnieta w czasie produkcji. Im wiekszy naciag tym wolniej powinno sie nawijac aby uniknac zerwania folii (przerwa w produkcji). A jak wiadomo czas to pieniadz. Niektorzy producenci zmniejszaja naciag folii aby skrocic czas nawijania co skutkuje nierównomiernym nawinieciem i w rezultacie mikrofonowaniem. Negatywne efekty zbyt luznego nawiniecia kondensatora mozna do pewnego stopnia zlagodzic poprzez sprasowanie go przed hermetyzacja. Ten sam kondensator u niektórych producentów wystepuje dlatego w obu wariantach: o przekroju okraglym i owalnym t.j. sprasowany. Oczywiscie z róznica w cenie.
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11305
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Post autor: tszczesn »

gutten pisze: Dziwne w takim razie, że tylu producentów wzmacniaczy wysokiej klasy decyduje się na to mniej korzystne rozwiązanie (przynajmnie w teorii). Na przykład japoński Accuphase stosuje we wszystkich swoich integrach i końcówkach tylko dwa kondensatory w zasilaczu, za to pojemności zaczynają się tam bodajże od 100,000 µF. Podobnie mają najwyższe modele Martantza. i chyba Denona.
To jak rozwiązują sprawę konkretni producenci jest niezależne od teorii - w teorii elementy pasożytniecze kondenstorów łąćzą się równolegle zmniejszając swój wpływ, a czy w praktyce ktoś chce to stosować to inna para kaloszy. Zwłaszcza, że akurat w kondensatorach filtrujących zasilanie w układach sieciowych nie jest to takie istotne, przetwornice impulsowe są bardziej wymagające pod tym względem.
WitekJ pisze:Zauważyłem kiedyś, że opór szeregowy kondensatorów elektrolitycznych jest, mniej więcej, odwrotnie proporcjonalny do ich pojemności. Czyli "wsio rawno", czy zastosować pojedynczy, czy baterię.
Natomiast dla indukcyjności może mieć to sens (bateria). Tyle, że dla elektrolitów indukcyjność mało się liczy wobec ich oporności szeregowej.
Zależy od pojemności (czy liniowo nie wiem, nie chce mi się iśc po katalog), ale i od wykonania. Akurat przetwornice impulsowe są bardzo wrażliwe na pasożytnicze parametry kondensatorów, i 'patent' z równoległym łąćzeniem jest tam powszechnie stosowany.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Jak mówiłem wcześniej szybkość (mała indukcyjność i rezystancja szeregowa) kondensatorów w zasilaczu ma duże znczenie.
Wiele małych elektrolitów wypadnie lepiej od jednego dużego, ale z drugiej strony duży elektrolit zbocznikowany foliowym będzie jeszcze lepszy...
Awatar użytkownika
Pyra
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 673
Rejestracja: ndz, 22 stycznia 2006, 19:38
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Pyra »

Chyba, że kogoś stać na specjalne duże elektrolity, które mają wiele miejsc podłączenia okładzin z elektrodą. Mniejsza rezystacja, indukcyjność....
Tyle tylko, że są droższe od kilku mniejszych o podobnych parametrach....
A jak wiadomo, ekonomia rządzi!

Pozdrawiam
Izali miecz godniejszy niż topór w boju?