Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Dobry wieczór Państwu,

Nazywam się Igor Sobczyk i jestem współautorem tego projektu, odpowiedzialnym za część techniczną. Chętnie odpowiem na wszelkie Państwa pytania. 

madrass:

1. Jest to znany "bug" na schemacie Sansui AU70, wielokrotnie omawiany na innych forach. W naszych transformatorach głośnikowych zamienione są kolory wyprowadzeń, by pasowały do oryginalnego schematu. Jednocześnie pasują też do projektu publikowanego na łamach EP. W naszej interpretacji sprzężenie katodowe jest UJEMNE a układ pracuje stabilnie.
2. Usunięcie rezystora R122 jest celowe. Nie ma sensu zwierać napięcia anodowego do masy niepotrzebnie obciążając zasilacz. Odpowiednie napięcie B2 (315V), zostało ustalone przez zwiększenie R121 z 2k do 10k. Wynika to bezpośrednio z prawa Ohma.
3. Robiliśmy eksperymenty z doborem innego punktu pracy dla lampy 6F1P. Wszystkie empiryczne zmiany prowadziły jednak do powrotu do oryginalnych wartości elementów. Jeżeli masz jakieś konkretne sugestie, to chętnie je poznam. 
4. Przy obecnych poziomach sygnałów sterujących, np z odtwarzaczy CD lub DAT, przedwzmacniacz oparty na lampie 12AX7 jest kompletnie zbędny, jeżeli mówimy o czystej końcówce mocy (a takie było założenie projektowe). Może on mieć praktyczne zastosowanie, jeżeli układ zostanie doposażony o filtr Loudness lub korekcję dźwięku typu Bandaxall. 

Podsumowując, jest to dopracowana, świetnie brzmiąca i jednocześnie najprostsza w budowie lampowa końcówka mocy, bazująca na legendarnym rozwiązaniu Sansui AU70. Świadczyć o tym mogą dziesiątki sprzedanych zestawów do samodzielnego montażu oraz tyleż samo zadowolonych klientów. 

W związku z pierwszym moim postem na tym Szacownym Forum, pozdrawiam wszystkich Użytkowników serdecznie,

Igor

igsaudio pisze: ↑ndz, 17 września 2023, 22:28 1. Jest to znany "bug" na schemacie Sansui AU70, wielokrotnie omawiany na innych forach. W naszych transformatorach głośnikowych zamienione są kolory wyprowadzeń, by pasowały do oryginalnego schematu. Jednocześnie pasują też do projektu publikowanego na łamach EP. W naszej interpretacji sprzężenie katodowe jest UJEMNE a układ pracuje stabilnie.

Miałem transformator UTM7077, UTM7070 (oraz transformator od Trafan i Trafoniki) i daję sobie rękę uciąć, że dwa żółte (wtórne i pierwotne) są w fazie. To oznacza dodatnie sprzężenie katodowe jeżeli schemat wygląda jak w czasopiśmie i jest to bład sztuce. Poza tym nie wystarczy zamienić kolorów kabelków w trafie, bo wtedy ujemne sprzężenie "globalne" zrobi się dodatnie i to też trzeba skorygować (oba sprzężenia idą z wtórnego). Błąd jest na PCB, nie w przewodach.

igsaudio pisze: ↑ndz, 17 września 2023, 22:28 2. Usunięcie rezystora R122 jest celowe. Nie ma sensu zwierać napięcia anodowego do masy niepotrzebnie obciążając zasilacz. Odpowiednie napięcie B2 (315V), zostało ustalone przez zwiększenie R121 z 2k do 10k. Wynika to bezpośrednio z prawa Ohma.

Na schemacie widzę tylko 2k, nie 10k. Nie da się tu użyć prawa Ohma tak po prostu, bo zwiększenie szeregowej rezystancji do 10k spowoduje dużą niestabilność napięcia siatki G2 z powodu dużych zmiennych spadków napięć w zależności od chwilowego obciążenia. O ile statycznie dla 10k napięcie może się zgadzać, tak przy podaniu sygnału, napięcia względem pierwowzoru zupełnie się już rozjadą. Tylko dzielnik napięcia może zapewnić dostatcznie sztywne napięcie B2. W oryginalnym Sansui jest to zrobione celowo.

Pozdrawiam

madrass pisze: ↑ndz, 17 września 2023, 23:24

igsaudio pisze: ↑ndz, 17 września 2023, 22:28 1. Jest to znany "bug" na schemacie Sansui AU70, wielokrotnie omawiany na innych forach. W naszych transformatorach głośnikowych zamienione są kolory wyprowadzeń, by pasowały do oryginalnego schematu. Jednocześnie pasują też do projektu publikowanego na łamach EP. W naszej interpretacji sprzężenie katodowe jest UJEMNE a układ pracuje stabilnie.

Miałem transformator UTM7077, UTM7070 (oraz transformator od Trafan i Trafoniki) i daję sobie rękę uciąć, że dwa żółte (wtórne i pierwotne) są w fazie. To oznacza dodatnie sprzężenie katodowe jeżeli schemat wygląda jak w czasopiśmie i jest to bład sztuce.

W nie wydaje mi się, żeby był błąd. Trafonica miał do dyspozycji uszkodzone oryginalne TG od AU70 - od Reduktora Szumu i na jego podstawie opracowali odpowiednik.

Panie Igorze gdyby pokazał pan schemat i wzór PCB na forum to łatwiej byłoby rozwiać wątpliwości co niektórych czy jest błąd czy nie ma. Nie każdy ma dostęp do aktualnego numeru EP.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 00:23 W nie wydaje mi się, żeby był błąd. Trafonica miał do dyspozycji uszkodzone oryginalne TG od AU70 - od Reduktora Szumu i na jego podstawie opracowali odpowiednik.

Hej @CHOPIN66, źle mnie zrozumiałeś. Wszystkie transformatory dedykowane do AU-70 mają poprawną fazę i Igora z UTM i Pawła z Trafoniki, Przemka z Trafan i Piotra znanego jako 4Pietro4 (żółte powinny być w fazie).

Zwróć uwagę gdzie jest kropka magnetyczna. Także jeszcze raz, błąd nie leży po stronie kolorów przewodów traf.

Błąd znajduje się na PCB Sansuix prezentowanej w Elektronice Praktycznej. Sprzężenie CFB jest źle podłączone. Ujemne globalne jest poprawnie katodowe jest podłączone odwrotnie. Jako iż, sprzężenie katodowe w transformatorach dedykowanych do AU-70 jest dosyć płytkie - 5%, to błąd ten nie zawsze spowoduje wzbudzenie. Ale za to na większości zestawów głośnikowych powoduje pracę na granicy stabilności. Objawia się to dużym dzwonieniem i dużą redukcją daming-factoru. Wzmacniacz będzie podbawriać górę pasma, przekładając się na przejaskrawione brzmienie. Takie podłączenie sprzężenia katodowego jest niezgodne ze sztuką.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 00:23 Panie Igorze gdyby pokazał pan schemat i wzór PCB na forum to łatwiej byłoby rozwiać wątpliwości co niektórych czy jest błąd czy nie ma. Nie każdy ma dostęp do aktualnego numeru EP.

Wyręczę Pana Igora:

Oto schemat z numeru EP, rozrysowałem fazy sygnałów i zaznaczyłem miejsca, gdzie sprzężenie katodowe nieprawidłowo trafia z odwrotną fazą niż powinno być. Zaznaczyłem też globalne sprzężenie, które jest OK.

Pozdrawiam

To według ciebie inżynierowie Sansui którzy pokończyli studia zrobili by gafę i wypuścili wzmacniacz nie zgodny z zasadami ? Pamiętaj,że na s1 V6 mamy taką samą fazę jak na wejściu wzmacniacza- sygnał trafia na S1 pentody 6F1P na anodzie mamy odwrócony w fazie sygnał który trafia na S1 triody 6F1P pracującej jako inwerter fazy! na katodzie mamy sygnał w fazie takiej jak na S1 a na anodzie fazę taką jak na wejściu wzmacniacza bo mamy drugie po pentodzie lampy 6F1P odwrócenie fazy. Tak więc na katodę lampy V7 i V6 mamy sygnały w fazach przeciwnych. To dzwonienie to może być objaw mikrofonowania którejś z lamp a nie złego zaprojektowania wzmacniacza.
Tu https://www.audiostereo.pl/uploads/mont ... 824520.jpg masz końcówkę mocy z oryginalnego AU70. Katody lamp są wpięte tak samo zarówno w Snsuix jak i w oryginalnym AU7O.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 02:03 Tak więc na katodę lampy V7 i V6 mamy sygnały w fazach przeciwnych.

I wtedy to sprzężenie jest właśnie dodatnie. Żeby było ujemne, na katodę musi trafić sygnał zwrotny w zgodnej fazie z sygnałem na siatce.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 02:03 To według ciebie inżynierowie Sansui którzy pokończyli studia zrobili by gafę i wypuścili wzmacniacz nie zgodny z zasadami ? Pamiętaj,że na s1 V6 mamy taką samą fazę jak na wejściu wzmacniacza- sygnał trafia na S1 pentody 6F1P na anodzie mamy odwrócony w fazie sygnał który trafia na S1 triody 6F1P pracującej jako inwerter fazy! na katodzie mamy sygnał w fazie takiej jak na S1 a na anodzie fazę taką jak na wejściu wzmacniacza bo mamy drugie po pentodzie lampy 6F1P odwrócenie fazy. Tak więc na katodę lampy V7 i V6 mamy sygnały w fazach przeciwnych. To dzwonienie to może być objaw mikrofonowania którejś z lamp a nie złego zaprojektowania wzmacniacza.
Tu https://www.audiostereo.pl/uploads/mont ... 824520.jpg masz końcówkę mocy z oryginalnego AU70. Katody lamp są wpięte tak samo zarówno w Snsuix jak i w oryginalnym AU7O.

Ja oczywiście mam olbrzymi szacunek dla japońskiej myśli inżynierskiej ale wygląda na to, że rysują jedno a robią drugie. W załączeniu spód AU-70. Dodam, że w sieci znalazłem kilka fotografii "wnętrzności" AU-70 i wszystkie wyglądają tak samo czyli katoda "górnej" pentody połączona z żółtym uzwojenia wtórnego a katoda "dolnej" pentody z czarnym uzwojenia wtórnego. Nie odnalazłem nigdzie w sieci odwzorowania schematu przytaczanego miedzy innymi w tym wątku. Analiza połączeń nie powinna zająć więcej niż minutę

Cześć @CHOPIN66, już spieszę z wyjaśnieniami.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 02:03 To według ciebie inżynierowie Sansui którzy pokończyli studia zrobili by gafę i wypuścili wzmacniacz nie zgodny z zasadami ?

Otóż nie do końca, jakbyś przeczytał dokładnie mój pierwszy post to byś się dowiedział, że wzmacniacze były w fabryce montowane poprawnie. Błąd istnieje tylko na schemacie Sansui. I niestety autorzy Sansuix bezrefleksyjnie powilili ten błąd co świadczy o braku podstawej analizy prostego schematu.

Ażeby lepiej zaobrazować na czym poletga problem, pozwolisz, że posłużę się obrazkami. Oto schemat Sansui z tą samą analizą fazy sygnałów:

Anoda i katoda mają sygnał w tej samej fazie - więc na siatce jest w przeciwfazie, jest to oczywisty błąd.

Natomiast zobacz sobi jak te Sansui AU-70 były faktycznie składane. Losowe zdjęcie z internetu (anoda i katoda na zadnej lampie mocy nie ma dwóch żółtych):


Zeby to jeszcze lepiej pokazać, oto kadr z filmu ulubionego YouTubera, który nas zainspirował tematem AU-70:

Rozpisałem tu elektody, jak widać nawet u ReduktoraSzumu na filmie jest poprawnie.

Żeby się upewnić, że tylko schemat AU-70 posiada błąd dodatkowo zweryfikowałem połączenie we wzmacniaczu, który miałem przyjemność serwisować:

Tu także jest podłączone prawidłowo.

A oto co mamy na płytce Sansuix (ze strony Pana Igora):

Jak widać do jednej lampy idą dwa żółte na katodzie i anodzie i jest to błąd.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 02:03 Pamiętaj,że na s1 V6 mamy taką samą fazę jak na wejściu wzmacniacza- sygnał trafia na S1 pentody 6F1P na anodzie mamy odwrócony w fazie sygnał który trafia na S1 triody 6F1P pracującej jako inwerter fazy! na katodzie mamy sygnał w fazie takiej jak na S1 a na anodzie fazę taką jak na wejściu wzmacniacza bo mamy drugie po pentodzie lampy 6F1P odwrócenie fazy. Tak więc na katodę lampy V7 i V6 mamy sygnały w fazach przeciwnych.

Kolega chyba nie rozumie do końca jak działa sprzężenie zwrotne.

CHOPIN66 pisze: ↑pn, 18 września 2023, 02:03 To dzwonienie to może być objaw mikrofonowania którejś z lamp a nie złego zaprojektowania wzmacniacza.

Otóż nie.

Pozdrawiam

Czyli sugerujesz takie podłączenie?

Proszę mnie nie zrozumieć źle. Projekt Sansuix powstał jedynie po to, aby testować transformatory głośnikowe. Sam w sobie nie był celem, a płytki do niego przez ponad rok rozdawałem za darmo. Uzbierało się zatem kilkadziesiąt kompletów, które poszły w świat i wszystkim układ działa poprawnie.

igsaudio pisze: ↑pn, 18 września 2023, 10:24 Czyli sugerujesz takie podłączenie?

Proszę mnie nie zrozumieć źle. Projekt Sansuix powstał jedynie po to, aby testować transformatory głośnikowe. Sam w sobie nie był celem, a płytki do niego przez ponad rok rozdawałem za darmo. Uzbierało się zatem kilkadziesiąt kompletów, które poszły w świat i wszystkim układ działa poprawnie.

Myślę, że to "działa wszystkim" to takie mało sprawdzalne jest
W rzeczywistości, jeśli to sprzężenie jest płytkie to wielu ludziom to może grać bez wzbudzania na słyszalnym zakresie, chociaż może wcale nie tak jak powinno

Na schemacie, który zamieściłeś, jest przełącznik Sga - jeśli to jest dobrze podłączone, to po zwarciu tego przełącznika wzmacniacz powinien grać ciszej. To w sumie najszybszy test na poprawność faz ujemnego sprzężenia zwrotnego.
Czy jesteś w stanie wykonać taki test na swoim działającym egzemplarzu?

Działa wszystkim, wiem o tym. Sam używam trzech egzemplarzy, które również działają bez zarzutu.

Sga to loudness, który nie zmienia głośności, tylko podbija bas o 6dB.

igsaudio pisze: ↑pn, 18 września 2023, 13:03 Działa wszystkim, wiem o tym. Sam używam trzech egzemplarzy, które również działają bez zarzutu.

Ok, rozumiem, czyli sprawdzone.

igsaudio pisze: ↑pn, 18 września 2023, 13:03 Sga to loudness, który nie zmienia głośności, tylko podbija bas o 6dB.

Czy bas jest podbity gdy jest zwarty przełącznik czy gdy rozwarty?

Ot: czy jest jakikolwiek sens poszukiwać danych nawojowych trafa wyjściowego?

igsaudio pisze: ↑pn, 18 września 2023, 10:24 Uzbierało się zatem kilkadziesiąt kompletów, które poszły w świat i wszystkim układ działa poprawnie.

Do prawdy?
https://www.audiostereo.pl/topic/152864 ... nt=5879175
Dwie osoby w tym wątku raportują, że wzmacniacz Sansuix czasem się wzbudza. Szczególnie po włączeniu na jeszcze ciepłych lampach.

Krzysztof_M pisze: ↑pn, 18 września 2023, 12:28 Na schemacie, który zamieściłeś, jest przełącznik Sga - jeśli to jest dobrze podłączone, to po zwarciu tego przełącznika wzmacniacz powinien grać ciszej. To w sumie najszybszy test na poprawność faz ujemnego sprzężenia zwrotnego.
Czy jesteś w stanie wykonać taki test na swoim działającym egzemplarzu?

Proszę nie podchodzić schematycznie do tematu, Sansui AU-70 ma dwa ujemne sprzężenia zwrotne:

• globalne NFB
• katodowe CFB

Problem jest tylko, ze sprzężeniem katodowym. Kolega chyba mówi o tym drugim...

Pozdrawiam

cirrostrato pisze: ↑pn, 18 września 2023, 13:40 Ot: czy jest jakikolwiek sens poszukiwać danych nawojowych trafa wyjściowego?

Układ sekcji transformatora do AU-70 jest dosyć nietypowy. Uzwojenie sprzężenia katodowego jest podłączone równolegle do uzwojenia wtórnego. Na schemacie ideowym trafa w ogóle nie widać tego szczegółu.
Odezwij się do Pana Przemka. Przewinął wiele transformatorów od różnych modeli Sansui i nie tylko.