Wzmacniacz SE 6L6

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:20 Cena dwóch EF80,to tylko ułamek ceny podwójnej triody.No i jak to fajnie wygląda 8) DSC09720.JPG :D
Szczególnie gdy kto lubi pończochy, choć starsze wykonania EF80 w srebrzyście lśniących blaszanych cylindrach też miały swój urok. Jak lampy w Szarotce :wink: A przy tym jest precedens fabrycznego użycia tych lamp do celów audio: w radiach Calypso/Ramona/Rumba. Nie wziąłeś jednak pod uwagę że dla wybitnego audiofila dwa grzyby w barszcz... w sensie dwie pentody do jednego SE (do stopnia napięciowego i mocy) to zdecydowanie za dużo :lol:
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5433
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: AZ12 »

Witam
Tomek Janiszewski pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:54
Marek7HBV pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:20 Cena dwóch EF80, to tylko ułamek ceny podwójnej triody. No i jak to fajnie wygląda
Szczególnie gdy kto lubi pończochy, choć starsze wykonania EF80 w srebrzyście lśniących blaszanych cylindrach też miały swój urok. Jak lampy w Szarotce :wink: A przy tym jest precedens fabrycznego użycia tych lamp do celów audio: w radiach Calypso/Ramona/Rumba. Nie wziąłeś jednak pod uwagę że dla wybitnego audiofila dwa grzyby w barszcz... w sensie dwie pentody do jednego SE (do stopnia napięciowego i mocy) to zdecydowanie za dużo
Markowi zapewne chodziło o wzmacniacz stereofoniczny.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:59 Witam
Tomek Janiszewski pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:54
Marek7HBV pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:20 Cena dwóch EF80, to tylko ułamek ceny podwójnej triody. No i jak to fajnie wygląda
Szczególnie gdy kto lubi pończochy, choć starsze wykonania EF80 w srebrzyście lśniących blaszanych cylindrach też miały swój urok. Jak lampy w Szarotce :wink: A przy tym jest precedens fabrycznego użycia tych lamp do celów audio: w radiach Calypso/Ramona/Rumba. Nie wziąłeś jednak pod uwagę że dla wybitnego audiofila dwa grzyby w barszcz... w sensie dwie pentody do jednego SE (do stopnia napięciowego i mocy) to zdecydowanie za dużo
Markowi zapewne chodziło o wzmacniacz stereofoniczny.
Mnie też, miałem na myśli dwie pentody (napięciową i mocy) w jednym torze. Cały wzmacniacz sterefoniczny zawierałby zatem aż 4 pentody, co miałoby zgubny wpływ na kondycję psychiczną każdego audiofila :twisted:
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6984
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Romekd »

Czołem.
Einherjer pisze: pt, 25 lutego 2022, 11:35
Romekd pisze: czw, 24 lutego 2022, 20:35 Niestety przy wykorzystywaniu dwóch systemów jednej lampy w obu kanałach stereofonicznych nie można bagatelizować mniejszego tłumienia przesłuchów między kanałami stereo, co może w latach 60. i 70. zeszłego stulecia nie miało tak dużego znaczenia, ze względu na gorszą separację kanałów ówczesnych źródeł sygnału, ale w obecnych, w których separacja może przekraczać nawet 100 dB, ma już spore znaczenie. Przesłuch międzykanałowy przy takich rozwiązaniach potrafi być spory w górnym zakresie pasma akustycznego, szczególnie przy stosowaniu lamp o dużej rezystancji wewnętrznej (6SL7 ma Ri=44 kΩ) i potencjometrów o dużej rezystancji (te dodatkowo mogą jeszcze pogarszać parametry szumowe, podnosić całkowity poziom zakłóceń i ograniczać pasmo przenoszenia wzmacniacza...).
Nie demonizowałbym przesłuchu między kanałami we wzmacniaczach przeznaczonych do pracy z głośnikami.
Dla mnie jednak ma spore znaczenie, skoro konstruktorzy w celu poprawienia separacji między kanałami stosują konstrukcje typu dual-mono. Poza tym celowe psucie jakiegoś parametru technicznego sprzętu wydaje mi się bezsensowne. Ja od jakiegoś czasu stosuję całkowicie rozdzielone wzmacniacze, znajdujące się w kolumnach głośnikowych. Niestety są osoby, którzy wysoką rezystancję wewnętrzną niektórych lamp audio przedstawiają jako jedną z największych ich zalet, a w rzeczywistości jest ona największą ich wadą, powodującą wzrost zakłóceń, wzrost napięcia szumu oraz czasami drastyczne ograniczenie pasma przenoszenia układu od strony wysokich częstotliwości, np. takie połączenie lamp EF86 i ECC83 może zapewniać pasmo przenoszenia na poziomie zbliżonym do 3 kHz, które dopiero ujemnym sprzężeniem zwrotnym można radykalnie poprawić.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
cirrostrato
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6335
Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: cirrostrato »

AZ12 pisze: czw, 24 lutego 2022, 16:32 Pojedyncze triody są trudniej osiągalne
6BC32 miałem (i zapas pewien mam choć część odstąpiłem z zerowym zyskiem choć też i bez straty pomijając inflację) a zainteresowanie było mikre choć to zgrabna lampka z systemem 1/2ECC83, teraz stawiam na PABC80 (wada to moc żarzenia i żarzenie nie 6,3V, to trudne do opanowania?) czyli znów system triodowy to prawie 1/2ECC83, na razie milusia cena ok. 3zł/sztuka ale kiedyś zatęsknicie za nimi jak ECC83 będą w kosmicznych cenach. O innych okazjach szkoda wspominać, mam pojedynczych triod paluszkowcyh ponad 250sztuk ale znów jakiś guru nie powiedział, że są fajne i przydatne a zainteresowanie było zerowe na Allegro. Koledzy, myśleć o zapasach z wyprzedzeniem przynajmniej kilkuletnim bo dla niekrezusów pozostanie krzem do zabawy....Pozdrawiam.
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2609
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Einherjer »

Konstruktorzy robią różne rzeczy, a z przeprowadzonych przez siebie ślepych testów wiesz, że nie zawsze one mają sens. I nie chodzi tu o celowe psucie, tylko o kompromis --- jedna bańka mniej w zamian za pogorszoną separację kanałów. Teraz pytanie: Jaka część sygnału w stereofonicznych nagraniach faktycznie jest różna (nie mam na myśli starych nagrań, gdzie niektóre instrumenty cz wokale są tylko w jednym kanale)? Jakie jest widmo sygnału różnicowego? Jak bardzo pogorszy się separacja, gdy jedna 6SL7 czy ECC83 będzie wspólna dla obu kanałów? Jaka separacja kanałów potrzebna jest do oddania sceny? Jak bardzo zależy to od samego pomieszczenia odsłuchowego? Oczywiście, że lepiej mieć lepszą separację kanałów niż gorszą, ale mam zarówno wzmacniacze z dzielonymi podwójnymi triodami i takie, gdzie oba tory nie spotykają się w jednej bańce i nigdy nie byłem w stanie usłyszeć różnicy :oops:
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: pn, 28 lutego 2022, 16:39
Dla mnie jednak ma spore znaczenie, skoro konstruktorzy w celu poprawienia separacji między kanałami stosują konstrukcje typu dual-mono.
Jeszcze inni "konstruktorzy" najwyżej sobie cenią "konstrukcje" dual-mono-SE z wydzielonymi zasilaczami. Głównie licząc przy tym na efekt łoł!, że się znajdą tacy którzy bezrefleksyjnie uwierzą że skoro inni jeszcze się na to nie zdecydowali, to znaczy że to co oni stworzyli musi być najlepsze. I znajdują się tacy którzy dają się na to nabrać, płacąc jak za kilka luksusowych samochodów :twisted:
Poza tym celowe psucie jakiegoś parametru technicznego sprzętu wydaje mi się bezsensowne.
Celowym psuciem parametrów (i to bynajmniej nie tylko przesłuchu) było już samo zastosowanie lamp. Zwłaszcza że przy zastosowaniu półprzewodników można sobie pozwolić na niemal nieograniczone szafowanie ich liczbą, przy minimalnym tylko wzroście kosztów. W przypadku lamp natomiast o kunszcie konstruktora świadczy nie tylko wyżyłowanie jakiegoś wybranego parametru (np. przesłuchu we wzmacniaczu głośnikowym) ale i fakt czy potrafi osiągnąć go małym kosztem. Bo gdy nie potrafi - to się bierą takie dziwolągi jak złożone stopnie napięciowe SRPP sterujące prymitywnym stopniem końcowym SE. No bo ktoś tam wyliczył że uzyska się wówczas te pojedyncze decybele wzmocnienia więcej - ale za cenę zaangażowania dodatkowej triody, nierzadko także konieczności zastosowania osobnego uzwojenia żarzenia o podniesionym względem masy potencjale. A na końcu i tak znajdzie się coś pasującego do radia z najniższej półki :oops: Oczywiście, jego prywatny wybór - ale prawem innych jest takie rozwiązania krytykować, jako takie których sens pozostawia wiele do życzenia. Jeśli ktoś to ostatnie prawo kwestionuje - nasuwać to może brzydkie podejrzenia... :evil:
Niestety są osoby, którzy wysoką rezystancję wewnętrzną niektórych lamp audio przedstawiają jako jedną z największych ich zalet, a w rzeczywistości jest ona największą ich wadą, powodującą wzrost zakłóceń, wzrost napięcia szumu oraz czasami drastyczne ograniczenie pasma przenoszenia układu od strony wysokich częstotliwości, np. takie połączenie lamp EF86 i ECC83 może zapewniać pasmo przenoszenia na poziomie zbliżonym do 3 kHz, które dopiero ujemnym sprzężeniem zwrotnym można radykalnie poprawić.
Owszem jestem jedną z takich osób. I przedstawiałem (całkiem niedawno zresztą) wysoką impedancję lampy EF86 jako zaletę w przypadku użycia jej w korektorze pasywnym RIAA, gdzie wyjście stopnia na EF86 bocznikowane jest dwójnikiem zawierającym rezystory o nieporównanie mniejszym oporze niż rezystancja wewnętrzna lampy, w wyniku czego ewentualna pojemność wejściowa lampy ECC83 obciążająca takie wyjście traci na znaczeniu. Podobnie jest gdy obciążeniem stopnia napięciowego z lampą EF86 jest galwanicznie z nim połączone wejście odwracacza fazy z dzielonym obciążeniem (patrz wzmacniacz W-600) którego pojemność wejściowa jest niewielka w porównaniu z pojemnością typowego triodoego stopniea napięciowego, z uwagi na wzmocnienie -1 dla wyjścia anodowego (i związaną z tym słabą, bo zaledwie dwukrotną multiplikację pojemności anoda-siatka) i bootstrapowanie pojemności siatka - katoda która zupełnie traci na znaczeniu. Niestety są osoby które takich użytecznych przypadków dostrzec nie potrafią, i bezmyślnie uogólniają tezę o rzekomej wadzie niektórych lamp w postaci dużej rezystancji wyjściowej która ma wymagać uciekania się do nadzwyczajne środki, nierzadko zaś konkluzją okazuje się rzekoma celowość sięgania po wolne od powyższej "wady" nekrofilskie elementy z 6N8S na czele, a w nieco łagodniejszych przypadkach - do ograniczania asortymentu używanych lamp napięciowych jedynie do ECC82, i ewentualnie E88CC.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6984
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Romekd »

Czołem.
Einherjer pisze: pn, 28 lutego 2022, 17:30 Konstruktorzy robią różne rzeczy, a z przeprowadzonych przez siebie ślepych testów wiesz, że nie zawsze one mają sens. I nie chodzi tu o celowe psucie, tylko o kompromis --- jedna bańka mniej w zamian za pogorszoną separację kanałów. Teraz pytanie: Jaka część sygnału w stereofonicznych nagraniach faktycznie jest różna (nie mam na myśli starych nagrań, gdzie niektóre instrumenty cz wokale są tylko w jednym kanale)? Jakie jest widmo sygnału różnicowego? Jak bardzo pogorszy się separacja, gdy jedna 6SL7 czy ECC83 będzie wspólna dla obu kanałów? Jaka separacja kanałów potrzebna jest do oddania sceny? Jak bardzo zależy to od samego pomieszczenia odsłuchowego? Oczywiście, że lepiej mieć lepszą separację kanałów niż gorszą, ale mam zarówno wzmacniacze z dzielonymi podwójnymi triodami i takie, gdzie oba tory nie spotykają się w jednej bańce i nigdy nie byłem w stanie usłyszeć różnicy :oops:
Łukasz, jeszcze kilka lat temu słuchałem polskich "Tonsili", uważając je za całkiem niezłe zestawy głośnikowe. W końcu to tylko papier, cewka i magnes, czyli jak mogłoby się niektórym wydawać bardzo prosta technologia...:wink: Zacząłem jednak porównywać ich brzmienie do brzmienia sprzętu używanego w studiach nagraniowych (bynajmniej nie do sprzętu audiofilskiego, a właśnie studyjnego...) i przeżyłem szok. Polskie zestawy nie są całkiem niezłe, one są tragiczne. Technologicznie na poziomie lat 60. i 70., a w technologii produkcji przetworników elektroakustycznych dokonał się niebywały postęp (niestety nie u naszego krajowego producenta... :( ), podobnie jak w technice samej rejestracji muzyki. Starsze nagrania można jeszcze było słuchać na głośnikach Tonsilu, ale świetnie zrealizowanych obecnie, na polskich głośnikach nie da się słuchać w ogóle (brzmią fatalnie). Kolejnym bardzo ważnym elementem wpływającym na brzmienie muzyki są właściwości akustyczne pomieszczenia. Nie mogąc zapewnić ich w całym pomieszczeniu (mam duży pokój), ograniczyłem się do stworzenia ich w tzw. bliskim polu i teraz głośniki są oddalone ode mnie jako słuchacza o zaledwie 1...1,5 metra, a strefa ta jest dobrze wygłuszona (tłumienie, rozpraszanie...). Mimo starzejącego się słuchu, obecnie słyszę w muzyce dużo więcej "muzyki" niż przez kilkadziesiąt lat słuchania na polskich "imitacjach" zestawów głośnikowych produkcji Tonsila... Separacja między kanałami mojego źródła sygnału audio jest zdaniem jego producenta lepsza od 120 dB (moje pomiary wykazały jeszcze dużo lepszą separację, gdzieś w okolicach 130...140 dB). Gdy podczas słuchania obecnie zrealizowanych nagrań wyłączę jeden z głośników, zauważam bardzo duże zubożenie nagrania - niektóre z instrumentów występują jedynie w swoich kanałach, a porównanie sygnałów kanału prawego i lewego pokazuje ogromne zróżnicowanie amplitud i faz poszczególnych dźwięków. Czegoś takiego nie obserwuję w nagraniach pochodzących z czasów mojej młodości, choć w tamtych nagraniach również często "wokale" nagrywano w jednym kanale, a instrumenty w drugim (ich połączenie w systemie mono niczego jednak nie psuło). We współczesnych realizacjach przełączenie trybu pracy urządzenia na mono, powoduje całkowity zanik pewnych dźwięków (tych których faza w kanałach jest dokładnie odwrotna) a innych duże zubożenie.

Co do lamp, jestem przeciwny wykorzystywaniu ich rezystancji wewnętrznych w charakterze elementów filtrów, gdyż rezystancje te w miarę zużywania się lamp ulegają dużym zmianom i stworzone z ich wykorzystaniem filtry normalnie się rozstrajają... Poza tym przy większych amplitudach rezystancja wewnętrzna lamp nie jest parametrem stałym, bo cały czas ulega zmianom. Uważam że osoba bezrefleksyjnie je wykorzystująca i propagująca opowiada zwykłe brednie i prezentuje podejście biegunowo odległe od inżynierskiego. Nadmierne zwiększanie rezystancji w układzie powoduje również zwiększenie się jego niestabilności, przyczynia się do wzrostu szumu, zakłóceń i przesłuchu.
Nawet wartość rezystora polaryzującego siatkę pierwszą nie może być nadmiernie wysoka, gdyż z czasem pracy lampy coraz bardziej rośnie w niej prąd siatki sterującej (przez osiadanie aktywnych pierwiastków z katody, co przy dużych wartościach rezystorów polaryzujących powoduje zmianę punktu pracy lampy, przez co wzrastają zniekształcenia THD i spada poziom maksymalnej amplitudy oraz wzmocnienie napięciowe). Zwiększony prąd siatki pierwszej pojawia się dość szybko przy przeżarzeniu katody, co ostatnio staje się coraz częstsze, gdyż napięcie w sieci 230 V potrafi w dni słoneczne rosnąć do 253 V (coraz powszechniejsze instalacje fotowoltaiczne) i spadać wieczorami poniżej 220 V (gdy posiadacze własnych instalacji fotowoltaicznych zaczynają odbierać energię z sieci, którą wcześniej do nie dostarczyli). Uważam, że w takiej sytuacji (w momencie pisania tego posta właśnie świeci słońce, więc w gniazdkach moich oraz milionów innych Polaków napięcie przekracza już 248 V) i tylko ktoś wyjątkowo uprzedzony i o mocno ograniczonych horyzontach może kwestionować sens stosowania stabilizacji napięć, jako ratunku dla lamp, które w takich warunkach nie da się już eksploatować w sposób dla nich bezpieczny. Stosowanie w takich sytuacjach potencjometrów w obwodach żarzenia lamp jest również absurdalne, gdyż odciągnęłoby słuchacza od delektowania się muzyką w miejscu najlepszego odsłuchu i zmuszało go do ciągłego obserwowania miernika napięcia i korygowania go potencjometrem... To by była jakaś masakra. Ktoś niezorientowany może dzisiaj powiedzieć, że w dawnych czasach, czasach największej popularności urządzeń opartych na lampach, jakoś te urządzenia poprawnie działały. Otóż nie działały, gdyż w dziesiątkach tysięcy mieszkań by z nich korzystać trzeba się było posługiwać sprzętem jak w linku poniżej (jeszcze pamiętam czasy z mojego dzieciństwa, gdy obraz na ekranie "Szmaragda" tracił kontrast, jego gabaryty zmniejszały się, a jeszcze później na ekranie świecił się już tylko blady prostokąt, bez jakiejkolwiek treści):

https://www.google.com/search?q=stary+r ... 4_fBpR0hAM

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: kubafant »

Romekd pisze: wt, 1 marca 2022, 09:40 Co do lamp, jestem przeciwny wykorzystywaniu ich rezystancji wewnętrznych w charakterze elementów filtrów, gdyż rezystancje te w miarę zużywania się lamp ulegają dużym zmianom i stworzone z ich wykorzystaniem filtry normalnie się rozstrajają...
W przypadku, do którego Kolega pije nie ma to żadnego znaczenia praktycznego. Rezystancja wewnętrzna pentody jest tam tylko jednym z kilku składników wypadkowej rezystancji, pełniącej rolę w filtrze, w dodatku najmniej istotnym składnikiem, jeżeli spojrzeć od strony liczbowej. Wykorzystuje się w tym układzie właśnie fakt, że jest taka wielka w porównaniu np. do Ra i w związku z tym nie odgrywa wielkiego wpływu na kształtowanie charakterystyki. Oprócz niej występuje również rezystancja opornika anodowego oraz opornika siatkowego następnego stopnia, wszystkie w połączeniu równoległym. Żeby wykazać jak bardzo nieuzasadnione i oderwane od rzeczywistości są Kolegi pretensje do Tomka Janiszewskiego, że postuluje taki układ, posłużę się prostym przykładem matematycznym. Zakładamy Ra = 220 k (typowy punkt pracy w tym zastosowaniu, korzystny z punktu widzenia ekonomii szumów; nota bene przy Ra = 100 k to, co chcę ukazać jest widoczne jeszcze dobitniej) oraz Rs' = 1 M (typowa wartość) natomiast ra = 2,5 M. Ile wynosi wypadkowa rezystancja będąca składnikiem filtru przed i po takim hipotetycznym zestarzeniu się lampy? Przyjmijmy wzrost ra o 20% (do 3 M). Otóż wypadkowa rezystancja wyniesie odpowiednio 168 k oraz 169,8 k. Różnica wynosi ok. 1%, co odpowiada mniej więcej tolerancji najdokładniejszych kondensatorów stosowanych w obwodach filtrów (jeszcze częściej stosuje się kondensatory 2%).
Poza tym przy większych amplitudach rezystancja wewnętrzna lamp nie jest parametrem stałym, bo cały czas ulega zmianom.
A o jakich to większych amplitudach sygnału można mówić w przypadku wejściowego stopnia współpracującego z wkładką magnetyczną? Wszak napięcie wejściowe sięga tam pojedynczych miliwoltów, co na anodzie EF86 przełoży się na zmiany napięcia mniejsze od 200 mV! Naprawdę uważa Kolega, że zmiana napięcia na anodzie pentody o ułamek wolta wpływa znacząco na jej rezystancję wewnętrzną? :oops:
Uważam że osoba bezrefleksyjnie je wykorzystująca i propagująca opowiada zwykłe brednie i prezentuje podejście biegunowo odległe od inżynierskiego.
Może warto byłoby w świetle powyższego uznać swój błąd i przeprosić za te niepotrzebnie ostre słowa? :roll:
Nawet wartość rezystora polaryzującego siatkę pierwszą nie może być nadmiernie wysoka, gdyż z czasem pracy lampy coraz bardziej rośnie w niej prąd siatki sterującej (przez osiadanie aktywnych pierwiastków z katody, co przy dużych wartościach rezystorów polaryzujących powoduje zmianę punktu pracy lampy, przez co wzrastają zniekształcenia THD i spada poziom maksymalnej amplitudy oraz wzmocnienie napięciowe).
Producent dopuszcza 22 M, a jako typowa wartość podawana jest w tabelach rezystancja 10 M. Jeżeli lampa traci parametry (między innymi jeżeli narasta w niej prąd siatki sterującej) to nadaje się do wymiany, a nie do dalszej eksploatacji. Zupełnie nieracjonalne jest zarzucanie jakiemuś rozwiązaniu układowemu, że będzie źle pracowało z zużytą lampą, której parametry nie odpowiadają już parametrom granicznym podawanym przez producenta.

Pozdrawiam,
Jakub
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: wt, 1 marca 2022, 09:40
Łukasz, jeszcze kilka lat temu słuchałem polskich "Tonsili", uważając je za całkiem niezłe zestawy głośnikowe. W końcu to tylko papier, cewka i magnes, czyli jak mogłoby się niektórym wydawać bardzo prosta technologia...:wink: Zacząłem jednak porównywać ich brzmienie do brzmienia sprzętu używanego w studiach nagraniowych (bynajmniej nie do sprzętu audiofilskiego, a właśnie studyjnego...) i przeżyłem szok. Polskie zestawy nie są całkiem niezłe, one są tragiczne. Technologicznie na poziomie lat 60. i 70., a w technologii produkcji przetworników elektroakustycznych dokonał się niebywały postęp (niestety nie u naszego krajowego producenta... :( ), podobnie jak w technice samej rejestracji muzyki. Starsze nagrania można jeszcze było słuchać na głośnikach Tonsilu, ale świetnie zrealizowanych obecnie, na polskich głośnikach nie da się słuchać w ogóle (brzmią fatalnie). Kolejnym bardzo ważnym elementem wpływającym na brzmienie muzyki są właściwości akustyczne pomieszczenia. Nie mogąc zapewnić ich w całym pomieszczeniu (mam duży pokój), ograniczyłem się do stworzenia ich w tzw. bliskim polu i teraz głośniki są oddalone ode mnie jako słuchacza o zaledwie 1...1,5 metra, a strefa ta jest dobrze wygłuszona (tłumienie, rozpraszanie...). Mimo starzejącego się słuchu, obecnie słyszę w muzyce dużo więcej "muzyki" niż przez kilkadziesiąt lat słuchania na polskich "imitacjach" zestawów głośnikowych produkcji Tonsila...
A może sprawa polega na rzeczy tak prozaicznej jak celowe upośledzenie przenoszenia tonów średnich w kolumnach Tonsila, dla nadania im niepowtarzalnego brzmienia? Głośniki Tonsil z epoki PRL nie miały pierścieni Farady'a toteż zwykle sama ich indukcyjność ograniczała przenoszone pasmo do wartości zbliżonej do częstotliwości podziału, a tu jeszcze w szereg z nimi pakowano cewkę o indukcyjności o wiele za dużej niż wynikałoby z najprostszych obliczeń. W efekcie pasmo odtwarzane przez GDN kończyło się na 500Hz, pasmo odtwarzane przez GDM zaczynało się od 2kHz (a jeśli GDM nie było - to GDW startował od 8kHz), ale nie przeszkadzało to Asom PMT określić częstotliwości podziału odpowiednio na 1kHz lub na 2kHz. I przy okazji odlatywała w kosmos impedancja dla częstotliwości których zespoły nie przetwarzały, zaś na krańcach wytłumionego pasma jej faza latała jak żuk po pustym sklepie. A klienci kupowali, bo innych nie było, i cieszyli się brzmieniem muzyki, jaką te sprzęty odtwarzały. :oops:
Separacja między kanałami mojego źródła sygnału audio jest zdaniem jego producenta lepsza od 120 dB (moje pomiary wykazały jeszcze dużo lepszą separację, gdzieś w okolicach 130...140 dB). Gdy podczas słuchania obecnie zrealizowanych nagrań wyłączę jeden z głośników, zauważam bardzo duże zubożenie nagrania - niektóre z instrumentów występują jedynie w swoich kanałach
Dokładnie tak samo brzmiały nagrania Beatlesów gdzie normą był wokal z jednego głośnika zaś akompaniament z drugiego, tak przynajmniej brzmiały nagrania prezentowane w Polskim Radio w czasach gdy tylko jeden program w kraju (IV) był stereofoniczny. Najpewniej w momencie nagrywania nie myślano jeszcze o stereofonii, zaś gdy ona się pojawiła - odtwarzano po prostu to co nagrano w studio na wielośladowych magnetofonach, grupując ścieżki w poszczególnych kanałach, zamiast łączyć je wszystkie razem tak jak to pierwotnie miało być. Dopiero potem obrobiono przynajmniej niektóre tak zrealizowae nagrania przy użyciu techniki cyfrowej, i teraz brzmią całkiem normalnie.
a porównanie sygnałów kanału prawego i lewego pokazuje ogromne zróżnicowanie amplitud i faz poszczególnych dźwięków. Czegoś takiego nie obserwuję w nagraniach pochodzących z czasów mojej młodości, choć w tamtych nagraniach również często "wokale" nagrywano w jednym kanale, a instrumenty w drugim (ich połączenie w systemie mono niczego jednak nie psuło). We współczesnych realizacjach przełączenie trybu pracy urządzenia na mono, powoduje całkowity zanik pewnych dźwięków (tych których faza w kanałach jest dokładnie odwrotna) a innych duże zubożenie.
Ale jak to wszystko się ma do skutków jakie spowodować może przesłuch na poziomie minus kilkudziesięciu dB wynikły z użycia wspólnej bańki w dwóch kanałach? Też zanikną wówczas "pewne dźwięki? Napisałeś jedną głupotę i teraz próbujesz zaciemniać.
Co do lamp, jestem przeciwny wykorzystywaniu ich rezystancji wewnętrznych w charakterze elementów filtrów, gdyż rezystancje te w miarę zużywania się lamp ulegają dużym zmianom i stworzone z ich wykorzystaniem filtry normalnie się rozstrajają...
A pisałem cokolwiek o wykorzystywaniu impedancji wewnętrznych lamp w charakterze elementów filtrów? W anodzie każdej lampy to się powinien znajdować przede wszystkim rezystor obciążenia anodowego (nie dotyczy to jedynie wynalazków takich jak SRPP w zastosowaniu do stopni napięciowych) i on to właśnie, nie zaś impedancja wewnętrzna pentody (o rząd wielkości większa w przypadku lampy takiej jak EF86 obciążonej rezystorem 220k) stanowi jeden z elementów filtru, w szczególności wyznaczający stałą czasową 3180us gdy chodzi o korekcję RIAA względnie korekcję przy odtwarzaniu taśmy magnetofonowej.
Poza tym przy większych amplitudach rezystancja wewnętrzna lamp nie jest parametrem stałym, bo cały czas ulega zmianom.
I niech no się nawet zmieni o 10%, tj z 2M na 1,8M. Jak to się przełoży na zmianę parametrów filtru gdy równolegle do tej rezystancji dołączony jest rezystor 220k?
Uważam że osoba bezrefleksyjnie je wykorzystująca i propagująca opowiada zwykłe brednie i prezentuje podejście biegunowo odległe od inżynierskiego.
Może jednak wypadałoby najpierw inżynierem elektronikiem zostać, zanim się zacznie szermować tego rodzaju argumentami?
Nadmierne zwiększanie rezystancji w układzie powoduje również zwiększenie się jego niestabilności, przyczynia się do wzrostu szumu, zakłóceń i przesłuchu.
To może w ogóle nie powinno się stosować lamp? Ale także tranzystorów polowych, bo one mają te same "wady" :twisted:
Nawet wartość rezystora polaryzującego siatkę pierwszą nie może być nadmiernie wysoka, gdyż z czasem pracy lampy coraz bardziej rośnie w niej prąd siatki sterującej (przez osiadanie aktywnych pierwiastków z katody, co przy dużych wartościach rezystorów polaryzujących powoduje zmianę punktu pracy lampy, przez co wzrastają zniekształcenia THD i spada poziom maksymalnej amplitudy oraz wzmocnienie napięciowe).

A jednak niekiedy stosuje się tutaj nawet 10M. Gdy siatka ma być polaryzowana prądem wybiegu. Nie zawsze jest to najwłaściwszy sposób polaryzacji, bywa jednak że praktyczniejszego nie ma. Np. w stopniu napięciowym z lampą EABC80, której trioda musi mieć katodę na masie, gdyż połączona jest z katodą diody demodulacyjnej AM i jednej z diod demodulacyjnych FM. Podyskutujemy teraz może o radiach, w temacie dotyczącym wzmacniacza audio? :lol:
Zwiększony prąd siatki pierwszej pojawia się dość szybko przy przeżarzeniu katody, co ostatnio staje się coraz częstsze, gdyż napięcie w sieci 230 V potrafi w dni słoneczne rosnąć do 253 V (coraz powszechniejsze instalacje fotowoltaiczne) i spadać wieczorami poniżej 220 V (gdy posiadacze własnych instalacji fotowoltaicznych zaczynają odbierać energię z sieci, którą wcześniej do nie dostarczyli). Uważam, że w takiej sytuacji (w momencie pisania tego posta właśnie świeci słońce, więc w gniazdkach moich oraz milionów innych Polaków napięcie przekracza już 248 V)
A jaki promil spośród owych milionów Polaków używa sprzętu lampowego? Mnie w każdym razie wśród owych milionów jak dotąd nie ma.
i tylko ktoś wyjątkowo uprzedzony i o mocno ograniczonych horyzontach może kwestionować sens stosowania stabilizacji napięć, jako ratunku dla lamp, które w takich warunkach nie da się już eksploatować w sposób dla nich bezpieczny.
A czy w ogóle jest bezpiecznie korzystać z prądu gdy napięcie okazuje się aż tak niestabilne? Może należałoby raczej zmienić locum? :idea:
Stosowanie w takich sytuacjach potencjometrów w obwodach żarzenia lamp jest również absurdalne, gdyż odciągnęłoby słuchacza od delektowania się muzyką w miejscu najlepszego odsłuchu i zmuszało go do ciągłego obserwowania miernika napięcia i korygowania go potencjometrem...
Jak dotąd takiego potencjometru w moich urządzeniach nie ma. Conajwyżej raz dobrany rezystor, np. w radyjku Loewe-Opta Tempo, w którym problem faktycznie był rzeczywisty a nie wydumany.
To by była jakaś masakra. Ktoś niezorientowany może dzisiaj powiedzieć, że w dawnych czasach, czasach największej popularności urządzeń opartych na lampach, jakoś te urządzenia poprawnie działały. Otóż nie działały, gdyż w dziesiątkach tysięcy mieszkań by z nich korzystać trzeba się było posługiwać sprzętem jak w linku poniżej (jeszcze pamiętam czasy z mojego dzieciństwa, gdy obraz na ekranie "Szmaragda" tracił kontrast, jego gabaryty zmniejszały się, a jeszcze później na ekranie świecił się już tylko blady prostokąt, bez jakiejkolwiek treści)
No a w czasach mojego dzieciństwa używało się w domu "Fiorda", i nie trzeba było stosować stabilizatorów magnetycznych. A było to w Falenicy, peryferyjnej części Warszawy na pograniczu z Józefowem. Sieć energetyczna była rozprowadzona po domach za pomocą napowietrznych linii 220/380V na betonowych a gdzieniegdzie drewnianych słupach. ulice były zaś oświetlone tradycyjnymi żarówkami , bo rtęciówki były wtedy luksusem. I mimo całej tej siermiężności jeżeli obraz na ekranie się kurczył - było to oznaką awarii w stopniu końcowym linii, nie mającej związku z ewentualnymi wahaniami napięcia w gniazdku. Więc może jednak nie warto roztaczać takich apokaliptycznych wizji jak powyżej, bo jeszcze komu dzieci się przestraszą? :shock:
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5433
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: AZ12 »

Witam
Tomek Janiszewski pisze: wt, 1 marca 2022, 10:59
Romekd pisze: wt, 1 marca 2022, 09:40Stosowanie w takich sytuacjach potencjometrów w obwodach żarzenia lamp jest również absurdalne, gdyż odciągnęłoby słuchacza od delektowania się muzyką w miejscu najlepszego odsłuchu i zmuszało go do ciągłego obserwowania miernika napięcia i korygowania go potencjometrem...

Jak dotąd takiego potencjometru w moich urządzeniach nie ma. Co najwyżej raz dobrany rezystor, np. w radyjku Loewe-Opta Tempo, w którym problem faktycznie był rzeczywisty a nie wydumany

Problem może rozwiązać stabilizator żarzenia, jednak oprócz zalet ma również wady takie jak straty mocy.
Tomek Janiszewski pisze: wt, 1 marca 2022, 10:59
Romekd pisze: wt, 1 marca 2022, 09:40To by była jakaś masakra. Ktoś niezorientowany może dzisiaj powiedzieć, że w dawnych czasach, czasach największej popularności urządzeń opartych na lampach, jakoś te urządzenia poprawnie działały. Otóż nie działały, gdyż w dziesiątkach tysięcy mieszkań by z nich korzystać trzeba się było posługiwać sprzętem jak w linku poniżej (jeszcze pamiętam czasy z mojego dzieciństwa, gdy obraz na ekranie "Szmaragda" tracił kontrast, jego gabaryty zmniejszały się, a jeszcze później na ekranie świecił się już tylko blady prostokąt, bez jakiejkolwiek treści)
No a w czasach mojego dzieciństwa używało się w domu "Fiorda", i nie trzeba było stosować stabilizatorów magnetycznych. A było to w Falenicy, peryferyjnej części Warszawy na pograniczu z Józefowem. Sieć energetyczna była rozprowadzona po domach za pomocą napowietrznych linii 220/380V na betonowych a gdzieniegdzie drewnianych słupach. ulice były zaś oświetlone tradycyjnymi żarówkami, bo rtęciówki były wtedy luksusem. I mimo całej tej siermiężności jeżeli obraz na ekranie się kurczył - było to oznaką awarii w stopniu końcowym linii, nie mającej związku z ewentualnymi wahaniami napięcia w gniazdku. Więc może jednak nie warto roztaczać takich apokaliptycznych wizji jak powyżej, bo jeszcze komu dzieci się przestraszą?
W tamtych czasach tj. ok. 60 lat temu nie było urządzeń elektrycznych gospodarstwa domowego o mocy powyżej 1kW. Tak więc nie mogły powodować dużych wahań napięcia w liniach zasilających niskiego napięcia. Linie napowietrzne były tanie i proste w montażu.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz SE 6L6

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: wt, 1 marca 2022, 13:01 W tamtych czasach tj. ok. 60 lat temu nie było urządzeń elektrycznych gospodarstwa domowego o mocy powyżej 1kW. Tak więc nie mogły powodować dużych wahań napięcia w liniach zasilających niskiego napięcia. Linie napowietrzne były tanie i proste w montażu.
Ale za to z tejże Falenicy pamiętam jak zgasło któregoś wieczora światło w domu, i wezwany fachman (a może po prostu sąsiad który spotkał się z tym nie po raz pierwszy)... sprzedał słupowi energetycznemu serię siarczystych kopniaków, bo coś tam nie kontaktowało :lol: Po każdym kopniaku światło zapalało się na chwilę i gasło, aż wreszcie zapaliło się na dobre. Taka była jakość tamtejszej instalacji, a mimo to grał i "Fiord", i radio Rochlitz Paganini (na ECC81, ECH81, EF85, EABC80, EL84, AZ11 i EM11); jedynie nie działał UKF bo było nieprzestrojony z CCIR na OIRT a ja jeszcze do tego nie dorosłem. UKF działał natomiast na radiu Atut, które niekiedy zastępowało telewizor w razie awarii, odbierając fonię TVP 1 na kanale 2 (około 66MHz). W ogóle, to co tam było przyprawiłoby wielu spośród tutaj piszących o szok. Ulice były nie dość że piaszczyste, to jeszcze zryte kopytami koni ciągnących furmanki rozwożące mleko oraz zabierające surowce wtórne, przy czym przybycie tej ostatniej zapowiadało donośne zawodzenie wozaka: (kupu) ...jeeeee! Szmaty, butelki! A gdy który spośród bardzo nielicznych zmotoryzowanych (cokolwiek miałoby to znaczyć) odpalał swoją serenkie, to przeciągłe: -Pierrrr... dząc, dząc, dząc dząc, dząc! niosło się przez pół osiedla Zaporoże, wraz z chmurą niebieskawych smrodów :shock: Takie to czasy były, a tutaj z forum dowiadujemy się właśnie, że w nieco zmienionym kształcie pokutują gdzieniegdzie do dziś :oops: