Trioda RIAA -punkt pracy i dobór elementów riaa

[AZ12]

Witam

Zajmę się tym układem w wolnej chwili, planuję go zastosować w moim własnym przedwzmacniaczu (vel konsoli stereofonicznej), który oprócz tego będzie zawierał rozbudowany układ regulacji barwy dźwięku i inne przyjemności ułatwiające sterowanie różnymi końcówkami mocy. Na razie dopracowuję przedsięwzięcie układowo.

I teraz wyobraź sobie na końcu tego wszystkiego - końcówkę SE na równolegle połączonych dwóch a może czterech EL84 To byłoby dopiero godne wykorzystanie oferowanych w sprzedaży kwartetów lamp

Bez sensu takie rozwiązanie. Takie coś ma sens tylko w wzmacniaczach dużej mocy w klasie B, w klasie A zanik prądu anodowego jednej lampy spowoduje przeciążenie pozostałych oczywiście jeśli są włączone we wspólny rezystor katodowy.

[Tomek Janiszewski]

Witam

Zajmę się tym układem w wolnej chwili, planuję go zastosować w moim własnym przedwzmacniaczu (vel konsoli stereofonicznej), który oprócz tego będzie zawierał rozbudowany układ regulacji barwy dźwięku i inne przyjemności ułatwiające sterowanie różnymi końcówkami mocy. Na razie dopracowuję przedsięwzięcie układowo.

I teraz wyobraź sobie na końcu tego wszystkiego - końcówkę SE na równolegle połączonych dwóch a może czterech EL84 To byłoby dopiero godne wykorzystanie oferowanych w sprzedaży kwartetów lamp

Bez sensu takie rozwiązanie. Takie coś ma sens tylko w wzmacniaczach dużej mocy w klasie B, w klasie A zanik prądu anodowego jednej lampy spowoduje przeciążenie pozostałych oczywiście jeśli są włączone we wspólny rezystor katodowy.

NAM takie rzeczy tłumaczysz??? Jak się czujesz na siłach - rób to w Kąciku Audiofilskim. Może przynajmniej Ciebie posłucha wiadomo kto.

[Romekd]

Witam.

I teraz wyobraź sobie na końcu tego wszystkiego - końcówkę SE na równolegle połączonych dwóch a może czterech EL84 To byłoby dopiero godne wykorzystanie oferowanych w sprzedaży kwartetów lamp

Bez sensu takie rozwiązanie. Takie coś ma sens tylko w wzmacniaczach dużej mocy w klasie B, w klasie A zanik prądu anodowego jednej lampy spowoduje przeciążenie pozostałych oczywiście jeśli są włączone we wspólny rezystor katodowy.

Dość słaby ten argument. Po pierwsze końcówki mocy w układach SE nie mogą pracować w klasie B, chyba że masz na myśli końcówki mocy amatorskich nadajników, stopni mocy w.cz. w urządzeniach przemysłowych, wykorzystujące dwie lub więcej lamp połączonych równolegle, w których lampy mogły pracować w klasie B lub nawet C (telegrafia). We końcówkach SE audio, lampy mogą pracować tylko w klasie A, a podobne przeciążenie drugiej lampy wystąpi przy zaniku emisji w pierwszej, w końcówce przeciwsobnej, pracującej w klasie A, ze wspólnym rezystorem katodowym.

Pozdrawiam
Romek

[krzem3]

Witam.

Pewien audiofil, nie zważając na koszty, stosuje osobne rezystory na każdą lampę mocy oraz osobne zasilacze dla kanałów L - R.

Pozdrawiam
krzem3

[Romekd]

Panowie, znowu odbiegamy od tematu. Proszę wrócić do meritum, gdyż temat jest bardzo interesujący.

[kubafant]

A więc dokładnie tak jak z Williamsonem. Zwiększenia Rk w katodach sterującego stopnia różnicowego nie dopuszczasz, bo to już nie byłby Williamson, więc zdajesz się na Fergusona, bo tam duży Rk oryginalnie już był, a że symetria z zasady działania gorsza...

Tomku, celem zbudowania tego prototypu było sprawdzenie osiągów oryginalnego Mullarda, podobnie jak w tamtej dyskusji porównywaliśmy osiągi wzmacniacza Williamsona czy Fergusona, a nie moich czy Twoich ulepszeń tych układów.
Williamson to Williamson i ma przypisane do siebie rozwiązania układowe i nominały. Podobnież przedwzmacniacz gramofonowy Mullarda. Ulepszając go nie osiągnąłbym założonego celu, to jest sprawdzenia jak gra i czy szumy rzeczywiście są dokuczliwe.

Poważnie bym się zastanowił aby ów wtórnik na ECC82 wkomponować w drugi stopień tak aby razem utworzyły wyjściowy stopień SRPP. Lampa wtórnika będzie wówczas dodatkowo bootstrapować obciążenie anodowe drugiego stopnia napięciowego dzięki czemu wydatnie wzrośnie jego wzmocnienie (z ECC83 wzrośnie ono niemal do teoretycznie maksymalnej wartości 100 na dodatek przy niemal zupełnej redukcji zniekształceń), zaś ów stopień napięciowy spełni przy okazji rolę źródła stałoprądowego w katodzie wtórnika, co pozwoli zaoszczędzić na prądzie. A przy tym całość będzie wyglądać tak audiofilsko

A to może i warte rozważenia. Jedynie wzdragam się trochę przed niepopularnym w epoce lamp (i nie do końca znanym mi) układem SRPP. Poza tym gdzieś czytałem, że musi być on właściwie obciążony, inaczej wzrastają zniekształcenia. Podobnie jak w końcówce mocy.

I teraz wyobraź sobie na końcu tego wszystkiego - końcówkę SE na równolegle połączonych dwóch a może czterech EL84 To byłoby dopiero godne wykorzystanie oferowanych w sprzedaży kwartetów lamp

Chyba o coś takiego byś mnie nie posądzał? Projektuję sobie powoli i końcówkę mocy do tego zestawu. Taki, nazwijmy to, najlepszy wzmacniacz, jaki jestem w stanie zbudować. Oczywiście na EL34, a stopnie sterujące... pozostaną na razie w ukryciu. Jak je dopracuję, wtedy się podzielę wynikami. Obsada będzie (na ten moment): E80CC, E80F, EF184. Niewykluczone, że się zmieni.

Pozdrawiam,
Jakub

[Tomek Janiszewski]

Podobnież przedwzmacniacz gramofonowy Mullarda. Ulepszając go nie osiągnąłbym założonego celu, to jest sprawdzenia jak gra i czy szumy rzeczywiście są dokuczliwe.

Kończąc już temat przedwzmacniaczy (niekoniecznie gramofonowych) z równoległym USZ dodam że stanowią one układy dualne wobec wzmacniaczy z szeregowym USZ. Rezystory sprzężenia zwrotnego dokładają w nich prądy a nie napięcia szumowe, toteż te znajdujące się w pętli USZ powinny być jak największe, jeżeli chce się uzyskać małe szumy. Z kolei aby głębokość USZ przy zadanym rezystorze wejściowym (który wyznacza impedancję wejściową takiego wzmacniacza więc nie może być dobierany dowolnie) była dostatecznie duża - duże musi być również wzmocnienie napięciowe takiego wzmacniacza. Tak jak duże musi być konduktancja przejściowa wzmacniacza ze sprzężeniem szeregowym który ma małe rezystory w katodzie/emiterze a w konsekwencji i rezystory w pętli USZ, obciążające wyjście dużym prądem. Szumów prądowych dostarcza też rezystor upływowy (u Mullarda 100k) toteż i on powinien być znacznie zwiększony jeśli przedkłada się osiągi ponad oryginalność.

Jedynie wzdragam się trochę przed niepopularnym w epoce lamp (i nie do końca znanym mi) układem SRPP. Poza tym gdzieś czytałem, że musi być on właściwie obciążony, inaczej wzrastają zniekształcenia. Podobnie jak w końcówce mocy.

Smuty jakoweś wypisują. Stosowanie stopnia SRPP na wyjściu przedwzmacniacza nie ma na celu podwyższenia sprawności stopnia końcowego, lecz maksymalizację wzmocnienia napięciowego jakie można uzyskać z drugiego stopnia. W związku z powyższem niemal cała moc sygnału wyjściowego (prąd wyjściowy) dostarczany jest przez wtórnik z "górną" lampą, a rezystor między jej katodą (z której czerpany jest sygnał wyjściowy) a anodą "dolnej" lampy drugiego stopnia napięciowego powinien być możliwie duży, znacznie większy niż wynosi odwrotność nachylenia lampy pracującej we wtórniku. Tak przynajmniej o rząd wielkości. W końcówce mocy SRPP (budowanej zwykle na lampach PL81 lub EL86) chodzi natomiast o to aby obie lampy wnosiły do obciążenia możliwie jednakowy prąd wejściowy, toteż wartości te (rezystor międzylampowy i odwrotność nachylenia górnej lampy) powinny być zbliżone. Inaczej nie osiągnie się założonej mocy, bowiem nastąpi przedwczesne zatykanie się jednej z lamp. Nie jest to natomiast krytyczne w napięciowym stopniu SRPP, tam korzystne jest wręcz aby prąd lampy dolnej praktycznie się nie zmieniał. Wówczas poza zasadniczą rolą wzmacniacza napięciowego pełni ona rolę źródła stałoprądowego obciążającego katodę lampy dolnej. Dla prądu zasilającego całość jest równoważna kaskodzie lub dwóm szeregowo połączonym lampom z indywidualną automatyczną polaryzacją każdej z nich, w zależności od tego czy sprzężenie siatki lampy górnej z anodą lampy dolnej będzie odpowiednio pojemnościowe czy też galwaniczne. Natomiast dla sygnału będzie to nadal kaskadowe połączenie stopnia WK ze wtórnikiem katodowym, przy czym ten pierwszy będzie miał obciążenie anodowe typu "bootstrap". Skąd zatem miałbyby się brać jakieś specyficzne dla układu SRPP zniekształcenia, przy założeniu rzecz jasna że nie zostanie on przesterowany (napięciowo lub prądowo)? Jeżeli więc w epoce lamp układ SRPP był w tym zastosowaniu niepopularny - to po prostu dlatego że szkoda było trzeciej lampy na wtórnik, a tam gdzie szkoda nie było - twórca nie potrafił wyzwolić się z szablonowego myślenia, i pakował kolejno zwykły stopień WK i zwykły wtórnik, nie dostrzegając jak pięknie by się uzupełniały w stopniu SRPP. Poza większym wzmocnieniem zaletą takiej konfiguracji byłoby mniejsze zapotrzebowanie na prąd anodowy, bowiem wtórnik musiałby oddawać moc tylko do obciążenia, a nie do własnego rezystora katodowego. Przy tym lampy nie muszą być jednakowego typu: w dolnym można zastosować ECC83 aby uzyskać większe wzmocnienie, w górnym zaś - ECC82 co pozwoli użyć większego rezystora międzylampowego (przy założonym prądzie anodowym) a tym samym zapewnić dolnej lampie pracę praktycznie na rozwarcie. Zwracam tylko uwagę aby w takim wypadku nie przeciążyć ECC83 bowiem ma ona przeszło dwukrotnie mniejszą moc admisyjną niż ECC82, a stały prąd jaki przez nie płynie jest identyczny. Ale nie powinno to stanowić przeszkody, bowiem dzięki pracy wtórnika na źródło stałoprądowe cały jego prąd jest do dyspozycji. I już narzuca się sama przez się obsada lamp w takim wzmacniaczu: dwie bańki ECC83 na dwa pierwsze stopnie w obu kanałach, oraz jedna bańka ECC82 wspólna dla obu kanałów. Niebezpieczeństwa przesłuchów nie ma, bowiem obie jej anody wiszą na zasilaniu. Oczywiście, aberracji takich jak użycie stopnia SRPP do sterowania końcówki SE na równolegle połączonych lampach pod uwagę nie bierzemy, chyba to ona tak Cię zraziła do stopnia SRPP jako takiego.

I teraz wyobraź sobie na końcu tego wszystkiego - końcówkę SE na równolegle połączonych dwóch a może czterech EL84 To byłoby dopiero godne wykorzystanie oferowanych w sprzedaży kwartetów lamp

Chyba o coś takiego byś mnie nie posądzał?

Oczywiście że jaja se robiłem, ale jak widać powyżej - paru dało się w to wkręcić, odbiegając od tematu

Projektuję sobie powoli i końcówkę mocy do tego zestawu. Taki, nazwijmy to, najlepszy wzmacniacz, jaki jestem w stanie zbudować. Oczywiście na EL34, a stopnie sterujące... pozostaną na razie w ukryciu. Jak je dopracuję, wtedy się podzielę wynikami. Obsada będzie (na ten moment): E80CC, E80F, EF184. Niewykluczone, że się zmieni.

Czyli jak się domyślam - Ferguson ze źródłem prądowym w miejsce Rk w odwracaczu fazy. To na pewno się nie zmieni, tylko czy to jeszcze będzie Ferguson

[Wiech]

Ja zawsze stopień wejściowy robię piętrowy - albo mu- follower, albo SRPP albo praktycznie nie stosowana na forum kaskoda.

Pozdrawiam
Wiesław.

[kubafant]

Kończąc już temat przedwzmacniaczy (niekoniecznie gramofonowych) z równoległym USZ dodam że stanowią one układy dualne wobec wzmacniaczy z szeregowym USZ. Rezystory sprzężenia zwrotnego dokładają w nich prądy a nie napięcia szumowe, toteż te znajdujące się w pętli USZ powinny być jak największe, jeżeli chce się uzyskać małe szumy. Z kolei aby głębokość USZ przy zadanym rezystorze wejściowym (który wyznacza impedancję wejściową takiego wzmacniacza więc nie może być dobierany dowolnie) była dostatecznie duża - duże musi być również wzmocnienie napięciowe takiego wzmacniacza. Tak jak duże musi być konduktancja przejściowa wzmacniacza ze sprzężeniem szeregowym który ma małe rezystory w katodzie/emiterze a w konsekwencji i rezystory w pętli USZ, obciążające wyjście dużym prądem. Szumów prądowych dostarcza też rezystor upływowy (u Mullarda 100k) toteż i on powinien być znacznie zwiększony jeśli przedkłada się osiągi ponad oryginalność.

Dziękuję za to obszerne wyjaśnienie. Nie biorę pod uwagę przedwzmacniacza z równoległym USZ do zastosowania w mojej konsoli stereofonicznej, ale to cenne uwagi, które postaram się wykorzystać przy (na próbę!) poprawianiu Mullarda.

___________
Z tym SRPP to otworzyłeś mi trochę oczy. Wcześniej widywałem takie spiętrzone cudaki tylko z opornikami poniżej kilooma, i to nawet w stopniu wejściowym phono. Muszę to jeszcze przemyśleć, może faktycznie warto będzie coś takiego (odpowiednio przeliczone i zoptymalizowane) zastosować.

Projektuję sobie powoli i końcówkę mocy do tego zestawu. Taki, nazwijmy to, najlepszy wzmacniacz, jaki jestem w stanie zbudować. Oczywiście na EL34, a stopnie sterujące... pozostaną na razie w ukryciu. Jak je dopracuję, wtedy się podzielę wynikami. Obsada będzie (na ten moment): E80CC, E80F, EF184. Niewykluczone, że się zmieni.

Czyli jak się domyślam - Ferguson ze źródłem prądowym w miejsce Rk w odwracaczu fazy. To na pewno się nie zmieni, tylko czy to jeszcze będzie Ferguson

Zdecydowanie nie będzie to już Ferguson. A z tym źródłem prądowym to jeszcze nie wszystko. Pożyjemy, zobaczymy. No, chyba że nie pożyjemy, różnie może być.

Pozdrawiam,
Jakub

[Tomek Janiszewski]

Dziękuję za to obszerne wyjaśnienie. Nie biorę pod uwagę przedwzmacniacza z równoległym USZ do zastosowania w mojej konsoli stereofonicznej, ale to cenne uwagi, które postaram się wykorzystać przy (na próbę!) poprawianiu Mullarda.

Niekoniecznie jednak musisz usłyszeć różnicę na własne uszy po tym poprawianiu. Np.szumy wejściowego rezystora 68k mogą okazać się tak silne, że zwiększenie rezystora upływowego do 1M da efekt tylko przy czułych pomiarach. Albo trafisz na nie w pełni sprawną, szumiącą lampę, np wskutek upływów na zanieczyszczonych mostkach mikowych.

Z tym SRPP to otworzyłeś mi trochę oczy. Wcześniej widywałem takie spiętrzone cudaki tylko z opornikami poniżej kilooma, i to nawet w stopniu wejściowym phono. Muszę to jeszcze przemyśleć, może faktycznie warto będzie coś takiego (odpowiednio przeliczone i zoptymalizowane) zastosować.

Najpierw należy (i to odnosi się również do Twojego Przedmówcy) zastanowić się czy w danym zastosowaniu nie wystarczy zwyczajny, optymalnie dobrany rezystor anodowy. Dopiero gdyby w szczególnych przypadkach celowe okazało się uzupełnienie stopnia napięciowego o wyjściowy wtórnik katodowy, to od razu warto posunąć się o krok dalej i wykonać całość w formie wzmacniacza SRPP. Ta ostatnia operacja nic nie kosztuje: potrzebna jest obojętnym bykiem jedna dodatkowa trioda, a elementów biernych w tym ostatnim przypadku może okazać się nawet mniej. Przy zachowaniu zalet SRPP o których pisałem wcześniej.

Zdecydowanie nie będzie to już Ferguson. A z tym źródłem prądowym to jeszcze nie wszystko. Pożyjemy, zobaczymy.

Więc może rozważysz i ewentualność budowy wzmacniacza który zdecydowanie nie będzie już Williamsonem? Zawierający odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem ale ze zwiększonym rezystorem w katodach sterującego wzmacniacza różnicowego, a może i w konfiguracji UL zamiast jak oryginalny Williamson - w połączeniu triodowym?

[olgierd]

Ten EAR 834p jest jednak prosty i chyba wypróbuję, ale zamiast trzeciej lampy dam MOSFETA.
Nie widzę powodów aby wtórnik na mosfecie miał popsuć charakter tego układu.

Czy udało Ci się zrealizować EAR z wtórnikiem na mosfet jako ostanią triodą? Jeśli tak, to jaki tranzystor zastosowałeś? Mam zgrabne chassis ale tylko na dwie podstawki dla RIAA i stąd myślałem o zastosowaniu wtórnika na mosfet w miejsce końcowej ECC82(83). Pozdrawiam