Romek
Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Oraz IMD dla sygnałów o częstotliwościach 19 kHz i 20 kHz, o stosunku amplitud 1:1.
Pozdrawiam
Romek
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
I na koniec wykresy dla zniekształceń transjentowych DIM.
Pozdrawiam
Romek
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
A tak sobie pomyślałem, że wrzucę jeszcze specyfikację z parametrami, znajdującą się w instrukcji serwisowej wzmacniacza. Miałem to zrobić na początku, gdy zamieszczałem zdjęcia, ale mi umknęło... 
Pozdrawiam
Romek
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Romku, czy porównywałeś ze sobą brzmienie tych wzmacniaczy? Czy różnice w pomiarach przekładają się na odtwarzany dźwięk?
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Porównywałem je ze sobą. Co do drugiego pytania, odpowiedź musiałby brzmieć: i tak, i nie. Te wzmacniacze porównywałem ze sobą jedynie słuchając na słuchawkach oraz małych zestawach głośnikowych w pracowni. Różnice, które dostrzegłem postaram się dokładnie opisać w wątku o ślepych testach sprzętów, ale w dniu jutrzejszym, gdyż dzisiaj miałem ciężki dzień i padam ze zmęczenia
Większy ze wzmacniaczy Yamahy porównywaliśmy z kolegami ze wzmacniaczami innych producentów w prowizorycznych "ślepych testach" i ich przebieg oraz wnioski z nich również postaram się zamieścić w tamtym wątku.Pozdrawiam serdecznie
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Jeszcze o przekaźnikach na wyjściu wzmacniaczy. To trochę zabawna sprawa. W zasadzie konstruktorzy wiedzą o ograniczeniach przekaźników, a producenci podają minimalne parametry łączonych sygnałów zapewniające samooczyszczanie styków lub inne ograniczenia w ich stosowaniu, ale mimo wszystko także w zastosowaniach przemysłowych nieraz widuję przekaźniki kompletnie niedobrane do warunków środowiskowych. To chyba jest winą efektu "wpływu księgowego".
785mm
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Czołem.
.
Pozdrawiam
Romek
Masz zupełną rację. Wszędzie liczyły i liczą się oszczędności (szczególnie w obecnych czasach). Niemal wszystkie wadliwe przekaźniki z obwodów wyjściowych wzmacniaczy audio, które miałem okazje wymieniać (lub naprawiać, bo kiedyś tylko czyściłem w nich styki) nie miały hermetycznej obudowy, przez co zawierające związki siarki powietrze bez problemu wnikało do ich wnętrza (przekaźniki z reguły dość mocno się grzeją...). Wiele z nich rozebrałem i w żadnym z nich nie widziałem nadpalonych styków (styki były tylko pokryte czarnym nalotem). Użycie przekaźników szczelnych pewnie rozwiązało by problem. Musieli o tym wiedzieć konstruktorzy wzmacniacza Yamaha AX-750, gdyż we wszystkich trzech przekaźnikach uszczelnili miejsce styku podstawy z zamykającą go pokrywką przy pomocy czarnej taśmy klejącej. Niestety taśma ta po kilku latach eksploatacji wzmacniacza zestarzała się (straciła elastyczność, a warstwa kleju zupełnie zmieniła swoje właściwości...) i poodłaziła od obudowy przekaźnika, przez co przekaźnik ponownie stał się nieszczelny, co z biegiem czasu (kilkadziesiąt lat) doprowadziło do jego uszkodzenia. Na zdjęciach wzmacniacza, które zamieściłem w jednym z wcześniejszych postów widać już nowe przekaźniki, w których styki zabezpieczyłem specjalnym preparatem (niestety w TME nie udało mi się kupić przekaźników hermetycznych, pasujących w miejsce wadliwych). Myślę, że przynajmniej z 10 lat wytrzymają...Janusz pisze: ↑pt, 13 grudnia 2019, 06:57 Jeszcze o przekaźnikach na wyjściu wzmacniaczy. To trochę zabawna sprawa. W zasadzie konstruktorzy wiedzą o ograniczeniach przekaźników, a producenci podają minimalne parametry łączonych sygnałów zapewniające samooczyszczanie styków lub inne ograniczenia w ich stosowaniu, ale mimo wszystko także w zastosowaniach przemysłowych nieraz widuję przekaźniki kompletnie niedobrane do warunków środowiskowych. To chyba jest winą efektu "wpływu księgowego".
.Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Romku, jakie przekaźniki hermetyczne polecasz? Może coś na mouserze będzie?
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Czołem.
-
Czasami udaje mi się kupić przekaźniki renomowanej firmy, w których środek z podstawą jest szczelnie wklejony w obudowę, jednak w górnej powierzchni osłonki znajduje się mały otworek "wentylacyjny". W takim wypadku otworek ten zaklejam kawałeczkiem taśmy klejącej z kaptonu. W innych przekaźnikach (hermetycznych) jest on zalany przez producenta specjalnym klejem uszczelniającym (na zdjęciu poniżej zaznaczyłem fabrycznie zatkane otworki kółkami zielonymi, a te otwarte czerwonymi).
-
Myślę, że najlepszym materiałem styków przekaźników do stopni mocy wzmacniaczy jest srebro, jeśli tylko przekaźnik jest szczelny.
https://elektronikab2b.pl/prezentacje/e ... -znaczenie
https://www.relpol.pl/layout/set/print/ ... -aplikacji
https://automatykab2b.pl/prezentacje/en ... ial-stykow
. -
Jako przekaźniki sygnałowe od lat stosuję miniaturowe z serii G6K firmy OMRON. Jak do tej pory nie miałem jeszcze na nie żadnej reklamacji, a stosujemy ich dość sporo. Są to specjalne doskonałej jakości przekaźniki sygnałowe ze złoconymi stykami (zdjęcie poniżej).
-
Dane techniczne w pliku pdf: Pozdrawiam
Romek
Najważniejsze by były szczelne. Warunki pracy przekaźników w stopniach wyjściowych wzmacniaczy mocy nie są jakieś szczególnie ciężkie. Niewiele jest osób, które włączają lub wyłączają swoje wzmacniacze z maksymalnie odkręconym potencjometrem siły głosu, więc przełączenia przeważnie następują przy niewielkich prądach i stosunkowo niskich napięciach. Najgorsze są przekaźniki ze zdejmowaną obudową, lub jeszcze gorzej gdy są ze zdejmowanym dekielkiem od góry, znajdującym się bezpośrednio nad przełączanymi stykami (ten typ był szczególnie często stosowany na wyjściach wzmacniaczy audio; widoczny na zdjęciu poniżej w prawym górnym rogu).
Czasami udaje mi się kupić przekaźniki renomowanej firmy, w których środek z podstawą jest szczelnie wklejony w obudowę, jednak w górnej powierzchni osłonki znajduje się mały otworek "wentylacyjny". W takim wypadku otworek ten zaklejam kawałeczkiem taśmy klejącej z kaptonu. W innych przekaźnikach (hermetycznych) jest on zalany przez producenta specjalnym klejem uszczelniającym (na zdjęciu poniżej zaznaczyłem fabrycznie zatkane otworki kółkami zielonymi, a te otwarte czerwonymi).
Myślę, że najlepszym materiałem styków przekaźników do stopni mocy wzmacniaczy jest srebro, jeśli tylko przekaźnik jest szczelny.
https://elektronikab2b.pl/prezentacje/e ... -znaczenie
https://www.relpol.pl/layout/set/print/ ... -aplikacji
https://automatykab2b.pl/prezentacje/en ... ial-stykow
. -
Jako przekaźniki sygnałowe od lat stosuję miniaturowe z serii G6K firmy OMRON. Jak do tej pory nie miałem jeszcze na nie żadnej reklamacji, a stosujemy ich dość sporo. Są to specjalne doskonałej jakości przekaźniki sygnałowe ze złoconymi stykami (zdjęcie poniżej).
Dane techniczne w pliku pdf: Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Dziękuję bardzo za tak szczegółową odpowiedź.
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Przypomniał mi się jeszcze jeden parametr, który może być ważny przy wyborze przekaźnika do obwodów zabezpieczeń i układu służącego do przełączania zestawów głośnikowych do stopni mocy. Jest nim możliwa obecność metali o cechach ferromagnetycznych w elementach tworzących obwód elektryczny w przekaźniku. Jakiś czas temu przedstawiłem wpływ ferromagnetyków (np. elementów stalowych) w obwodach wyjściowych wzmacniaczy. Potrafią one wprowadzać zniekształcenia nieliniowe o sporym poziomie. Niestety zapodziałem gdzieś notatki z tamtych pomiarów
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... 01#p348501
Zauważyłem, że coraz więcej znanych firm zaczyna dostrzegać znaczenie ferromagnetyków w torach sygnałowych oraz w ich bezpośredniej bliskości (może ktoś im doniósł o moich eksperymentach, opisanych w tamtym wątku
).
-
https://pioneerwarszawa.pl/produkt/a10-ae-s/
Może uda mi się znaleźć tamte wyniki, albo w wolnym czasie wykonam nowe badania dostępnych na rynku przekaźników.
Pozdrawiam
Romek
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... 01#p348501
Zauważyłem, że coraz więcej znanych firm zaczyna dostrzegać znaczenie ferromagnetyków w torach sygnałowych oraz w ich bezpośredniej bliskości (może ktoś im doniósł o moich eksperymentach, opisanych w tamtym wątku
).https://pioneerwarszawa.pl/produkt/a10-ae-s/
Może uda mi się znaleźć tamte wyniki, albo w wolnym czasie wykonam nowe badania dostępnych na rynku przekaźników.
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
-
Einherjer
- 2500...3124 posty
- Posty: 2532
- Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
- Lokalizacja: Wałbrzych
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Pamiętam tamtą dyskusję o zniekształceniach wnoszonych przez przekaźniki. Pisał o nich również Bob Cordell w swojej książce, ale nie wspominał jaka może być przyczyna powstawania tych zniekształceń, ani jakie przekaźniki są od nich wolne. Z Twoich eksperymentów wynika, że to kwestia obecności ferromagnetyków. Tyle, że z kart katalogowych zwykle się tego nie dowiemy i zostaje eksperymentalne sprawdzanie każdego typu .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Pod względem wprowadzania zniekształceń zapewne najgorzej wypadną przekaźniki kontaktronowe.
Za to nie powinno być tak źle w nowszych, tych ze złoconymi stykami, przekaźnikach z serii MT6 albo MTd12 ze sprężynami stykowymi wykonanymi z brązu. Pomijając zresztą kwestię zniekształceń, właśnie taki MTd12 pracował przez ok. 18 lat w regulatorze powietrza mojego domowego kotła. Sygnały miały wartość pojedynczych woltów przy zupełnie minimalnych prądach i w tych warunkach przekaźnik przez cały ten czas nie wprowadził zakłóceń.
W pracy mamy wciąż czynną centralkę telef. UD-20M z dziesiątkami miniaturowych, niehermetyzowanych przekaźników Telfy wyposażonych w srebrne styki i po ponad dwudziestu pięciu latach eksploatacji, właściwie większość nadaje się przynajmniej do czyszczenia.
Za to nie powinno być tak źle w nowszych, tych ze złoconymi stykami, przekaźnikach z serii MT6 albo MTd12 ze sprężynami stykowymi wykonanymi z brązu. Pomijając zresztą kwestię zniekształceń, właśnie taki MTd12 pracował przez ok. 18 lat w regulatorze powietrza mojego domowego kotła. Sygnały miały wartość pojedynczych woltów przy zupełnie minimalnych prądach i w tych warunkach przekaźnik przez cały ten czas nie wprowadził zakłóceń.
W pracy mamy wciąż czynną centralkę telef. UD-20M z dziesiątkami miniaturowych, niehermetyzowanych przekaźników Telfy wyposażonych w srebrne styki i po ponad dwudziestu pięciu latach eksploatacji, właściwie większość nadaje się przynajmniej do czyszczenia.
785mm
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Myślę, że można byłoby znaleźć trzy potencjalne źródła powstawania zniekształceń w przekaźnikach elektromagnetycznych. Pierwszym może okazać się siarczek srebra na powierzchni styków, który jako związek o większej rezystywności (niż samo srebro styku) może wykazywać pewną nieliniowość rezystancji, zależną od wartości spadku napięcia na nim (spróbuję to zbadać). Drugim czynnikiem może być materiał o właściwościach ferromagnetycznych, występujący jako blaszki łączące styki z wyprowadzeniami (one też w niektórych przekaźnikach mogą być ferromagnetyczne) lub użyty jako składnik stopu, z którego zostały wykonane styki przekaźnika. Jako stop na styki w przekaźnikach do przełączania średnich i dużych prądów często wykorzystuje się między innymi nikiel, który jest ferromagnetykiem. Trzecim źródłem mogłyby być "efekty stykowe" - mikro iskrzenia, zmiana powierzchni styku wywołana drganiem styków i przepływem dużych prądów (punkt styku może mieć bardzo mała powierzchnię, może się nadtapiać), choć ta przyczyna może być już tylko wytworem mojej wyobraźni...Einherjer pisze: ↑ndz, 15 grudnia 2019, 15:42 Pamiętam tamtą dyskusję o zniekształceniach wnoszonych przez przekaźniki. Pisał o nich również Bob Cordell w swojej książce, ale nie wspominał jaka może być przyczyna powstawania tych zniekształceń, ani jakie przekaźniki są od nich wolne. Z Twoich eksperymentów wynika, że to kwestia obecności ferromagnetyków. Tyle, że z kart katalogowych zwykle się tego nie dowiemy i zostaje eksperymentalne sprawdzanie każdego typu .
We wzmacniaczach audio najczęściej stosuje się przekaźniki niehermetyczne. Jeszcze nie spotkałem takiego przekaźnika, który po kilkunastu lub kilkudziesięciu latach od daty produkcji miałby styki gładkie, czyste i błyszczące. Przeważnie bywają one czarne, matowe, a czasami nawet obsypuje się z nich cienka warstewka czarnego siarczku srebra. Poniżej zdjęcie takiego przekaźnika, którego wymontowałem ze wzmacniacza firmy Pioneer.
Ma on podwójne pary styków, co jest zalecane przez inżynierów w takich właśnie, jak wzmacniacze audio zastosowaniach, lecz niestety jego styki po kilkunastu latach kontaktu z powietrzem są czarne od nalotu siarczku srebra i maja problem z przewodzeniem prądu (rezystancja między zwartymi stykami przekaźnika wynosi od pół oma do kilkuset omów, a czasem potrafi osiągnąć nawet dziesiątki kiloomów). Znalazłem podobne podwójne styki w przekaźnikach z wylutu i tu spotkała mnie niespodzianka, bo o ile materiał blaszki okazał się niemagnetyczny, to już ruchome podwójne srebrne z wyglądu styki wykazywały cechy ferromagnetyczne (były przyciągane przez magnes, czyli musiały być wykonane ze stopu srebra z niklem).
Po rozebraniu innego przekaźnika zauważyłem, że blaszki trzymające styki są wykonane z miedzi, a same styki są srebrne (może z domieszką tlenku cyny lub tlenku kadmu
), ale przez dostęp powietrza przez małą dziurkę w obudowie (wykonaną specjalnie dla przewietrzania się "komory stykowej") powierzchnie styków pokryte są brązowym nalotem, przez który rezystancja po połączeniu wynosi ok. 0,5...2 Ω. Poniżej zdjęcie rozebranego (przy pomocy ucinaczek do drutu...) przekaźnika.
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Re: Japońskie wzmacniacze tranzystorowe z lat 80. i 90. oraz produkowane obecnie - porównanie parametrów i wykonania
Przekaźniki kontaktronowe z reguły stosowane były w obwodach sygnałowych, w których prądy przepływające przez element miały nieduże wartości. Pamiętam jeszcze kontaktrony, w których styki były złocone i pracowały w atmosferze obojętnego gazu, w idealnie szczelnej szklanej rurce. Ze względu na pokrycie styków złotem były dość drogie i rzadziej spotykane w stosunku do zwykłych, które z kolei potrafiły nie kontaktować po dłuższym okresie pracy z bardzo małym prądem przełączanym (tego typu k. były np. stosowane w polskich magnetofonach kasetowych, w obwodach "autostopu", gdzie odpowiadały za detekcję obracania się małego magnesu, zamontowanego przy kółku licznika przesuwu taśmy). W obwodach niskosygnałowych dobrze spisywały się również kontaktrony, w których styki zwilżone zostały warstwą rtęci (sądzę, że obecnie już się takich nie stosuje, ze względu na ochronę środowiska). Stosunek poziomu wprowadzanych zniekształceń nieliniowych do poziomu sygnału użytecznego w przewodnikach o właściwościach ferromagnetycznych zależy od wartości prądu płynącego przez przewodnik i od poziomu napięcia tego sygnału. Przy bardzo małych prądach sygnałów sterujących wzmacniacze audio, elementy te nie powinny wywierać najmniejszego znaczenia na całkowity poziom wprowadzanych przez wzmacniacz zniekształceń THD.Janusz pisze: ↑ndz, 15 grudnia 2019, 16:18 Pod względem wprowadzania zniekształceń zapewne najgorzej wypadną przekaźniki kontaktronowe.
Za to nie powinno być tak źle w nowszych, tych ze złoconymi stykami, przekaźnikach z serii MT6 albo MTd12 ze sprężynami stykowymi wykonanymi z brązu. Pomijając zresztą kwestię zniekształceń, właśnie taki MTd12 pracował przez ok. 18 lat w regulatorze powietrza mojego domowego kotła. Sygnały miały wartość pojedynczych woltów przy zupełnie minimalnych prądach i w tych warunkach przekaźnik przez cały ten czas nie wprowadził zakłóceń.
W pracy mamy wciąż czynną centralkę telef. UD-20M z dziesiątkami miniaturowych, niehermetyzowanych przekaźników Telfy wyposażonych w srebrne styki i po ponad dwudziestu pięciu latach eksploatacji, właściwie większość nadaje się przynajmniej do czyszczenia.
Co do przekaźników sygnałowych ze stykami złoconymi, to ich jakość i późniejsza trwałość zależy od grubości powłoki złota. Cienka powłoka Au zabezpieczy styki jedynie w czasie dłuższego magazynowania przekaźnika, a po rozpoczęciu eksploatacji w urządzeniu warstwa złota ulegnie szybkiemu wytarciu mechanicznemu i nie będzie już w stanie zabezpieczać styków, więc jeśli przekaźnik nie będzie hermetyczny, po kilku latach ulegnie awarii.
Poniżej zamieszczam dwie noty katalogowe przekaźników sygnałowych ze złoconymi stykami. W przekaźnikach Finder serii "30.22" minimalny prąd i napięcie, zapewniające poprawną i długotrwałą pracę styków wynosi 1 mA i 0,1 V (podana jest też moc przełączana 10 mW), natomiast polecane przeze mnie miniaturowe przekaźniki firmy Omron, z serii G6K, mogą pracować z minimalnym prądem i napięciem równym odpowiednio 10 μA i 10 mV, a takie warunki są spełnione również w obwodach wejściowych wzmacniaczy audio (0,775 V/Rwe=47 kΩ).
. .
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .