Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Witam. Kolego Krzem 3 tu nie chodzi o przepychanki z firmą Toroidy oraz negowaniem idei budowania wzmacniaczy SE na rzecz wzmacniaczy PP. Jednak sam miałem przyjemność podczas rozmowy telefonicznej z przedstawicielami firmy usłyszeć, że " nie da się wykonać pomiarów wnoszonych przez sam transformator bez względu na to czy chodzi o transformator do układu PP czy SE, tak jak wykonuje to Kolega Romek, bo wymaga to wykonania całego układu wzmacniacza, oraz to że w transformatorach do układu SE może być tylko jedna szczelina bo więcej wnosi znaczące zniekształcenia " jednak nikt nie pokazał żadnych pomiarów na które się powołuje. Próżno ich szukać na stronie firmy Toroidy. Z kolei przedstawiciele producenta rdzeni toroidalnych twierdzą co innego, więc gdzie leży prawda ? Budując wzmacniasz każdy stara się uzyskać jak najlepsze efekty swojej pracy. A te w dużej mierze zależą od transformatora głośnikowego. Kolega Romek słusznie zauważył, że transformator głośnikowy jest najsłabszym elementem toru akustycznego we wzmacniaczu z uwagi na wnoszone zniekształcenia. Jego pomiary są obiektywne dlaczego więc nie spróbować porównać transformatorów głośnikowych do układy SE na rdzeniu z jedną szczeliną z identycznym z dwiema szczelinami, ale żeby to wykonać musimy takim dysponować. Ja staram się tylko dowiedzieć które rozwiązania przyczyniają się do zmniejszenia wnoszonych przez ten element zniekształceń. Dlatego z zainteresowaniem śledzę ten temat, albowiem moje skromne wyposażenie nie pozwala wykonać tego typu pomiarów. Sam jestem pod wrażeniem Twojego wzmacniacza sam niestety nie mam się czym pochwalić. Mój wzmacniacz PP na lampach 6N2P oraz EL 84 wygląda jak wykonany we wczesnej epoce kamienia łupanego .
Myślę, że należy poczekać na następne wyniki pomiarów Kolegi Romka i w między czasie posłuchać ulubionej muzyki na sprzęcie którym dysponujemy.
Pozdrawiam.

faktus pisze: ↑pt, 18 stycznia 2019, 13:50 niestety nie mam się czym pochwalić. Mój wzmacniacz PP na lampach 6N2P oraz EL 84 wygląda jak wykonany we wczesnej epoce kamienia łupanego .

Całkiem możliwe że tak wygląda, ale wzmacniacz jest przede wszystkim po to żeby grać. Obstawiałbym w ciemno (a co dopiero po zapoznaniu się z wynikami pomiarów Kol. Romka) że o ile tylko nie popełniłeś rażącego babola, to Twój wzmacniacz gra nieporównanie lepiej niż jakikolwiek wzmacniacz na tych samych dwóch EL84 w połączeniu równoległym SE, nawet gdyby wstawić go w obudowę której koszt wielokrotnie przewyższyłby koszt elementów faktycznie tworzących wzmacniacz. A gdybyś tak jeszcze mógł sobie pozwolić na transformator toroidalny PP ważący 4,5kg, to już niebo a ziemia...

Witam.

Koledzy, dziękuję za odpowiedzi, jednak proponuję wrócić do meritum, gdyż dyskutowanie o sensie budowy jednych wzmacniaczy i krytyka nielubianych przez siebie innych rozwiązań "lampowych" jest pozbawiona sensu. Układy lampowe tworzymy z pasji i zamiłowania do "szklanych baniek", oraz z sentymentu do techniki retro, gdyż w obecnych czasach nie ma już żadnych racjonalnych, czysto technicznych przesłanek do budowania wzmacniaczy opartych na lampach elektronowych. Półprzewodnikowe są mniejsze i mają nieporównywalnie lepsze i to bezwzględnie wszystkie parametry... Ktoś z sentymentu i zamiłowania chce zrobić sobie układ wzmacniacza SE, ma pełne do tego prawo... Może zrobić mniejszy, jak w gramofonie "Bambino" lub wersję powiększoną, np z triodą lub pentodą większej mocy (lub dwoma, połączonymi równolegle). Producenci podzespołów mają również prawo produkowania dla tych ludzi odpowiednich komponentów, gdyż taka jest "moda" i aktualna potrzeba rynku, byle robić to uczciwie i rzetelnie podawać parametry produkowanych komponentów.

Wracając do transformatora, to ma on też takie parametry, których pomiar nastręcza niemałych problemów. Takim parametrem jest np. indukcyjność uzwojenia pierwotnego. W transformatorze robionym pod różne aplikacje trudno bowiem określić typowe warunki, w jakich transformator będzie pracował w danym układzie. Indukcyjność uzwojenia jest zależna od częstotliwości sygnału, jego amplitudy oraz poziomu składowej stałej prądu, który stałym polem magnesuje rdzeń (ta, choć mniejsza co do wartości występuje nawet w stopniach przeciwsobnych). Przyznaje, że nie mam bladego pojęcia w jakich warunkach producent zmierzył indukcyjność uzwojenia pierwotnego w tym transformatorze na 21H
Indukcyjność uzwojenia ma największy wpływ na przenoszenie przez transformator niskich częstotliwości i w takim zakresie pasma powinna być badana. Ktoś mógłby pomyśleć, że mając mostek RLC może w prosty sposób zmierzyć indukcyjność uzwojenia, ale niestety jest to wyobrażenie błędne, gdyż na różnych zakresach częstotliwości i amplitudy sygnału generowanego przez miernik wskazania będą zupełnie różne. Ja na początku próbowałem określić indukcyjność uzwojenia metodą techniczną, dla pięciu niskich częstotliwości. Wybrałem: 10 Hz, 20 Hz, 30 Hz, 40 Hz, 50 Hz oraz 100 Hz (założyłem, że taką częstotliwość mógł przyjąć producent transformatora). Na wejście transformatora (wyprowadzenie A) podałem sygnał z generatora o wartości napięcia 5 V (rms), a od strony masy (wyprowadzenie +U) włączyłem rezystor 10 Ω, na zaciskach którego miliwoltomierzem mierzyłem napięcie m.cz., celem wyliczenia z niego impedancji uzwojenia pierwotnego dla danej częstotliwości. W obliczeniach uwzględniłem spadek napięcia na rezystorze, ale pominąłem wpływ rezystancji uzwojenia, gdyż założyłem, że i tak otrzymam wyniki mocno przybliżone. Następnie zmniejszyłem napięcie generatora na 0,5 V, zmieniłem szeregowy rezystor na inny (o wartości 100 Ω) i powtórzyłem pomiary, uzyskując już zupełnie inne wyniki. Efekty tej zabawy zamieściłem w tabeli poniżej: -
Inne zmierzone parametry przedstawia kolejna tabela. Między innymi podałem w niej wartości częstotliwości rezonansowej nieobciążonego transformatora. Częstotliwość rezonansową sprawdziłem też dla kilku wartości pojemności kondensatora, podłączonego równolegle z uzwojeniem pierwotnym. -
W jednym z testów sprawdziłem charakterystykę pasma przenoszenia transformatora, ale nie pamiętam już dla jakiej wartości prądu spoczynkowego go wykonałem. Będę musiał powtórzyć... -
Dla bardziej dokładnego oszacowania pasma przenoszenia transformatora należałoby uwzględnić charakterystykę przenoszenia całego toru pomiarowego, obejmującego kartę i wzmacniacz (bez transformatora). -
W kolejnym poście przedstawię jakie wyniki indukcyjności uzwojenia pokazał mój mostek RLC oraz, jeśli zdążę, wykonam pomiary pasma przenoszenia wzmacniacza dla różnych wartości prądu spoczynkowego. Z aplikacji zastosowanej w pomiarach i uzyskanych wyników można byłoby bardziej precyzyjnie określić indukcyjność uzwojenia oraz indukcyjność rozproszenia (mój mostek RLC, w zależności od ustawionego zakresu, dawał odczyty tego parametru mieszczące się w zakresie od 6,13 mH do 17,66 mH).

EDIT:
W drugiej tabeli wkradł mi się błąd - częstotliwość rezonansowa transformatora dla podłączonego kondensatora 100nF wyniosła 183,1 Hz, natomiast na 106,7 Hz rezonans miał miejsce przy kondensatorze 300 nF. Przy okazji stwierdziłem, że między uzwojeniami pierwotnym i wtórnym występuje pojemność rzędu ok. 3,17 nF (wartość odczytana z mostka RLC), przy odpowiednio zwartych ze sobą wyprowadzeniach uzwojeń pierwotnych i wtórnych.

Pozdrawiam
Romek

Mam pytanie, chyba istotne, a nie znalazłem nigdzie informacji o torze pomiarowym. Generalnie transformatory z obu stron powinny być odpowiednio obciążone, a transformator pracujący z pentodą siłą rzeczy przystosowany jest do pracy z dużą impedancją źródła. Pomiary wzmacniaczem półprzewodnikowym powinny IMO to uwzględniać.

przemak pisze: ↑pt, 18 stycznia 2019, 14:31 Mam pytanie, chyba istotne, a nie znalazłem nigdzie informacji o torze pomiarowym. Generalnie transformatory z obu stron powinny być odpowiednio obciążone, a transformator pracujący z pentodą siłą rzeczy przystosowany jest do pracy z dużą impedancją źródła. Pomiary wzmacniaczem półprzewodnikowym powinny IMO to uwzględniać.

Przemku, w prawie wszystkich przedstawionych przeze mnie pomiarach transformator włączony był po stronie pierwotnej przez rezystor 2,5 kΩ, a uzwojenie wtórne obciążone było rezystorem 8 Ω. Jedynie zabawy z szukaniem częstotliwości rezonansowych wykonywałem przy sprzęgnięciu uzwojenia wtórnego (8 Ω) z generatorem przez rezystor szeregowy 10 kΩ i z pozostawionym niepodłączonym uzwojeniem pierwotnym. W tym ostatnim przypadku miliwoltomierz i oscyloskop podłączałem do uzwojenia nie bezpośrednio, ale przez małą pojemność sprzęgającą (był to nakręcony na wyprowadzenie A drucik w izolacji, więc pojemność wynosiła w tym przypadku pojedyncze pikofarady...). To oczywiście obciążenie zbliżone do tego jakie panuje we wzmacniaczu, gdy lampy pracują w połączeniu triodowym. Dla połączenia UL i typowego "pentodowego" należałoby zmontować układ ze zmienionymi wartościami elementów po stronie uzwojenia pierwotnego. W rzeczywistym wzmacniaczu na parametry końcowe ogromny wpływ wywierała będzie jeszcze pętla ujemnego sprzężenia zwrotnego, dzięki której spadną zniekształcenia nieliniowe generowane przez transformator, ale dojdą te generowane przez lampy.

Pozdrawiam
Romek

@krzem3 RomekD wykonał pomiary dla prądów spoczynkowych i mocy mieszczących się w zakresie wyspecyfikowanym przez producenta. Rozumiem, że w większości wypadków transformator zostanie użyty w sugerowanym układzie. Po co jednak producent podaje taki zakresy mocy i prądów skoro tak naprawdę użycie go przy maksymalnych wartościach da tragiczne rezultaty? Ewentualnie należałoby uczciwie przyznać, że przy maksymalnej mocy i maksymalnym prądzie spoczynkowym dla dołu pasma zniekształcenia osiągną 30%. Uważam takie zawyżanie parametrów za nieuczciwe.
PS Wycieczki osobiste w czyjąkolwiek stronę uważam za niekulturalne i nie na miejscu. Z tego też powodu od jakiegoś już czasu nie zabieram głosu w Kolegi wątkach.

Dokładnie rozumiem, tylko to będzie zmartwienie budujących wzmacniacze na większą moc wyjściową.
Jeżeli nie będzie nieustannych zaczepek osobistych w moją stronę w stylu wyśmiewania, drwiny, to nie będzie z mojej strony ostrych odpowiedzi.

Pozdrawiam
krzem3

Romekd pisze: ↑pt, 18 stycznia 2019, 15:01 transformator włączony był po stronie pierwotnej przez rezystor 2,5 kΩ, a uzwojenie wtórne obciążone było rezystorem 8 Ω

A to OK, czyli dobrze

Romekd pisze: ↑pt, 18 stycznia 2019, 14:01 Ja na początku próbowałem określić indukcyjność uzwojenia metodą techniczną, dla pięciu niskich częstotliwości. Wybrałem: 10 Hz, 20 Hz, 30 Hz, 40 Hz, 50 Hz oraz 100 Hz (założyłem, że taką częstotliwość mógł przyjąć producent transformatora). Na wejście transformatora (wyprowadzenie A) podałem sygnał z generatora o wartości napięcia 5 V (rms), a od strony masy (wyprowadzenie +U) włączyłem rezystor 10 Ω, na zaciskach którego miliwoltomierzem mierzyłem napięcie m.cz., celem wyliczenia z niego impedancji uzwojenia pierwotnego dla danej częstotliwości. W obliczeniach uwzględniłem spadek napięcia na rezystorze, ale pominąłem wpływ rezystancji uzwojenia, gdyż założyłem, że i tak otrzymam wyniki mocno przybliżone. Następnie zmniejszyłem napięcie generatora na 0,5 V, zmieniłem szeregowy rezystor na inny (o wartości 100 Ω) i powtórzyłem pomiary, uzyskując już zupełnie inne wyniki. Efekty tej zabawy zamieściłem w tabeli poniżej:

Może głupie pytanie, ale uwzględniłeś przesunięcia fazowe napięcia na uzwojeniu i oporniku?

Romekd pisze: ↑pt, 18 stycznia 2019, 14:01 dyskutowanie o sensie budowy jednych wzmacniaczy i krytyka nielubianych przez siebie innych rozwiązań "lampowych" jest pozbawiona sensu. Układy lampowe tworzymy z pasji i zamiłowania do "szklanych baniek", oraz z sentymentu do techniki retro, gdyż w obecnych czasach nie ma już żadnych racjonalnych, czysto technicznych przesłanek do budowania wzmacniaczy opartych na lampach elektronowych. Półprzewodnikowe są mniejsze i mają nieporównywalnie lepsze i to bezwzględnie wszystkie parametry...

Tu jednak potrafiłbym się dopatrzyć zalety lamp w postaci łagodnego zatykania się przy pracy w klasie AB, dzięki czemu nie są generowane harmoniczne wysokich rzędów, bez względu na to że harmoniczne niskich rzędów (zwłaszcza w układach SE klasy A) są znaczne: z uwagi na właściwą lampą nieliniowość w całym użytecznym zakresie wysterowania. Być może podobnymi właściwościami cechowałyby się wzmacniacze na komplementarnych parach MOS, na razie jednak (pomijając wzmacniacze klasy D) jest to niemal całkowicie nieodkryta karta. Znów dlatego że parametry dopracowanych do perfekcji wzmacniaczy z tranzystorami bipolarnymi (w tym z zastosowaniem układów scalonych) wydają się tak doskonałe że nic już poprawić się nie da.

Ktoś z sentymentu i zamiłowania chce zrobić sobie układ wzmacniacza SE, ma pełne do tego prawo... Może zrobić mniejszy, jak w gramofonie "Bambino" lub wersję powiększoną, np z triodą lub pentodą większej mocy (lub dwoma, połączonymi równolegle

Rzecz jednak w tym że nawet w czasach świetności lamp nikt nie budował wzmacniaczy w układzie SE na lampach większej mocy, a już zwłaszcza na kilku lampach w połączeniu równoległym. Nie budował z przyczyn oczywistych dla każdego, kto wolny jest od audiofilskiego dogmatyzmu. Po prostu, wzmacniacze PP miały w porównaniu ze wzmacniaczami SE o zbliżonej mocy lepsze pozostałe parametry, a przy tym były od nich tańsze, zwłaszcza gdy porównuje się wzmacniacz PP ze wzmacniaczem SE na tych samych lampach końcowych w połączeniu równoległym. Co z tego że ówczesne karty katalogowe lamp taklch jak EL34 czy E130L przewidywały pracę w układzie SE: widział kto kiedy taką konstrukcję pochodzącą z tamtych czasów? Natomiast wzmacniacze PP o podobnej mocy na pospolitych lampach w rodzaju EL84 czy nawet ECL82 spotykało się powszechnie. Obok oczywiście wzmacniaczy PP na w/w lampach, oczywiście przy jeszcze większych mocach. Jak więc tu mówić o sentymencie do techniki retro? To raczej jakieś wynaturzenie, parodia historii. Lamp dużej mocy, zwłaszcza solidnie przeżarzonych można by użyć nawet do oświetlenia czy też ogrzewania domu, tylko czy tak ma wyglądać sentyment i szacunek wobec dawnej techniki? Jeżeli komuś naprawdę zależy na wzmacniaczu lampowym o absurdalnie niskim jak się w tamtych czasach wydawało współczynniku zniekształceń - można owszem dyskutować o sensie budowy lampowych wzmacniaczy PP pracujących w klasie A, a raczej bardzo płytkiej klasie AB, bo we wzmacniaczach lampowych trudno oddzielić jeden przypadek od drugiego.

Producenci podzespołów mają również prawo produkowania dla tych ludzi odpowiednich komponentów, gdyż taka jest "moda" i aktualna potrzeba rynku, byle robić to uczciwie i rzetelnie podawać parametry produkowanych komponentów.

I co niemniej istotne: uczciwie informować potencjalnych klientów czego mogą spodziewać się po zbudowanym wzmacniaczu. Żadnej tam "rozdzielczości sceny" czy też "przejrzystości dźwięku" możliwej do osiągnięcia jakoby tylko w konfiguracji SE, natomiast informacja o tym jaki byłby pobór mocy a jaki ciężar gotowego urządzenia w jednej i drugiej konfiguracji byłaby bardzo na miejscu. Tylko czy jest w istocie tak jak napisałeś wyżej, czy może jednak wszystko było na odwrót: najpierw usilnie lansowano pozbawioną technicznego sensu (w układach większej mocy, dla przypomnienia) konfigurację SE i w ten sposób nakręcono popyt na niezbędne do niej komponenty, teraz zaś ci co już władowali w nie ciężką kasę próbują plenić nabytą antywiedzę na forach elektronicznych (jak dotąd głównie audiofilskich) przez co nieucziwy biznes ma się doskonale.

Wracając do transformatora

...to oczywiście nie neguję sensu Twojej żmudnej pracy. Tylko czy wyniki jakie już uzyskałeś i jak się spodziewam jeszcze uzyskasz nie okażą się i tak wołaniem na puszczy w audiofilskim środowisku? Nie tylko zresztą tam: myślisz że producent zaryzykuje wypuszczenie na rynek transformatora o parametrach jakie już zadeklarował dla wyrobów jakie aktualnie masz na warsztacie, ale... o ciężarze 10kG lub jeszcze większym?

Pozdrawiam
Tomek

Sprostowanie.

Transformator wysłany do pomiarów nie jest wymontowany ze wzmacniacza SE 1 X 6550 w kanale ze "złoconymi napisami"- różnice w parametrach mogą wynikać, że transformator może pracować zarówno z jedną lampą KT88, 6550, jak również z dwoma lampami EL84 (6P14P) połączonymi równolegle, różnica w Raa jest nieznaczna i do przyjęcia. Pozostał mi wcześniej testowany moduł na lampach 2 X 6P14P, który miałem wykorzystać do dzielonego wzmacniacza, ewentualnie dla zabawy można wykonać następny moduł z jedną lampą w kanale stopnia mocy, jak na zdjęciu.

krzem3

P.S.

Panie T.Janiszewski.

Jaką doskonałą i przejrzystą scenę stereo, doskonały bas pragnie Pan uzyskać na Pana blisko 40 letnich wychwalanych w poprzednim wątku kolumnach Tonsil, nawet jeżeli w torze będzie świetniej firmy odtwarzacz CD i wzmacniacz lampowy Push Pull za 20 tys zł?

Firma Toroidy.pl buduje nowy zakład z nowoczesnym laboratorium oraz linią produkcyjną najnowszej generacji.
https://www.facebook.com/Toroidy/

Romekd pisze: ↑pt, 18 stycznia 2019, 14:01

Może głupie pytanie, ale uwzględniłeś przesunięcia fazowe napięcia na uzwojeniu i oporniku?

I to jest sedno sprawy.Pomiary wykonane przez Kol.Romka mają być pomiarami porównawczymi,ale dopóki nie zdobędzie innych transformatorów do porównania trudno określić z czym mamy do czynienia.Tłumaczenie producenta że wyniki pomiarów są prawdziwe w konkretnym rozwiązaniu miałyby sens gdyby jednocześnie nie wypisywał cudów o np.mocy przenoszonej.Układ prostego wzmacniacza na jednej lampie ,kilku rezystorach i kondensatorach+kawał żelaza i namotane cewki na nim ,posiada zbyt wiele zmiennych,by móc precyzyjnie określić jego działanie[chodzi o promile mierzonych wartości,które dla pewnych ludzi coś znaczą].Tu Kol Tomek ma rację,obecne tranzystorowe wzmacniacze są przewidywalne w 99,999 procent.Ale historia zaczyna się od nowa po podłączeniu kolumn Ale reasumując ;są ludzie dla których fotografia jest odwzorowaniem rzeczywistości,ale są także tacy dla których ciekawsze jest oglądanie płótna pokrytego olejem. M.

Wzmacniacz tranzystorowy o parametrach 99,99% czysto technicznych niekoniecznie musi przyjemnie brzmieć, zgadzam się pomiary - następnie uszy, nie słuchamy przecież aparatury pomiarowej. Pan T. Janiszewski pisze długie poematy co można ująć w jednym zdaniu, o wyższości wzmacniaczy Push Pull nad SE, lecz niekoniecznie taki pogląd mają wszyscy słuchający wzmacniaczy przy małej mocy wyjściowej. Są i tacy którzy lubią sobie budować wzmacniacze DIY PP i SE za własne pieniądze i po co takie negatywne nastawienie.

krzem3

Marek7HBV pisze: ↑sob, 19 stycznia 2019, 13:28 /ciach
I to jest sedno sprawy.Pomiary wykonane przez Kol.Romka mają być pomiarami porównawczymi,ale dopóki nie zdobędzie innych transformatorów do porównania trudno określić z czym mamy do czynienia.Tłumaczenie producenta że wyniki pomiarów są prawdziwe w konkretnym rozwiązaniu miałyby sens gdyby jednocześnie nie wypisywał cudów o np.mocy przenoszonej.Układ prostego wzmacniacza na jednej lampie ,kilku rezystorach i kondensatorach+kawał żelaza i namotane cewki na nim ,posiada zbyt wiele zmiennych,by móc precyzyjnie określić jego działanie[chodzi o promile mierzonych wartości,które dla pewnych ludzi coś znaczą].Tu Kol Tomek ma rację,obecne tranzystorowe wzmacniacze są przewidywalne w 99,999 procent.Ale historia zaczyna się od nowa po podłączeniu kolumn Ale reasumując ;są ludzie dla których fotografia jest odwzorowaniem rzeczywistości,ale są także tacy dla których ciekawsze jest oglądanie płótna pokrytego olejem. M.

Kolega Romek wykonał podobne pomiary transformatora P. Ogonowskiego.
Pomiar tego konkretnego egzemplarza przeczy "utartemu przekonaniu", że toroidy 'z automatu' maja szersze górne pasmo przenoszenia...

W moim wzmacniaczu transformatory głośnikowe SE 2 X EL84 w kanale znanego producenta jednak się nie sprawdziły.

krzem3