Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

O rdzeniach nie wiem nic. Część z nich pracowała na LW, MW i na krótkich. Ostatecznie mógłbym z tych plastikowych śrub wydłubać rdzeń który jest i wstawić tam U11. Już wcześniej się nad tym zastanawiałem z tym że nie wiem czy te U11 podniosą mi indukcyjność o 10%

Witam

Rdzenie przeznaczone do pracy na falach długich i średnich mają dużą przenikalność ze względu na dużą wymaganą indukcyjność cewek obwodów rezonansowych. Przy wzroście częstotliwości rosną straty w nich co powoduje zmniejszenie dobroci.

W takim razie zrobię dziś eksperyment z rdzeniami U11

Wstawiłem rdzenie U11 i jest gigantyczna różnica. Za detektorem mam znacznie większe napięcie. Drugi filtr stał się brzytwą. Pół obrotu i jestem w lesie. Pierwszy też stroi się znacznie ostrzej. Zniknęły przebitki z AM (zdarzało się że w tle słyszałem jakieś niemieckie stacje AM) Dodatkowo niezależnie od położenia anteny odbieram lepiej/gorzej ale wszystkie stacje w przeciwieństwie do tego co było wcześniej. Cewka przesuwnika fazy to już skalpel, ułamek obrotu i cisza.

Tomek Janiszewski pisze:al Już z samym tylko triodowym mieszaczem samodrgającym mostkiem heterodyny i odtłumieniem dla p.cz. będzie miał dosyć kłopotów,

Dlaczego? Po pierwsze - przecież fabryczne konstrukcje zostawiały spory zapas dla punktu pełnego odtłumienia filtru p.cz. Po drugie - fakt iż to mieszacz samodrgający co oznacza stabilizację wzmocnienia stopnia niezależnie od stanu lampy i rozrzutu jej parametrów (słowo klucz - detekcja siatkowa dla generowanego przebiegu heterodyny).
Inni producenci optymalizowali dość prosty układ głowicy na ECC85 np. kompensacją indukcyjności doprowadzeń do jednej z katod triody ECC85 plus zabawa w odczepy na obwodzie strojonym na wyjściu wzmacniacz w.cz. aby sumarycznie zyskać jeszcze około 50% wzrostu wzmocnienia całej głowicy.

Tomek Janiszewski pisze: a tu potrzeba jeszcze pełnej neutralizacji dla triodowego stopnia p.cz. w układzie wspólnej katody. Że nie jest to sprawa łatwa - świadczy chociażby fakt rezygnacji ze wzmacniacza o podstawie pośredniej dla w.cz. na rzecz układu ze wspólną siatką.

Zapominasz że ten stopień był jeszcze mieszaczem dla AM (jedynie w jednym modelu |OIDP 85 tylko z zakresem UKF nie miał elementów toru AM) . Pewne wybory co do topologii schematu wynikały z faktu iź ta głowica była w sumie głowicą AM/FM. (na dodatek z powodzeniem zmałpowaną w licznych odbiornikach produkowanych przez Teslę w latach 60-tych)

Pierwsza podpowiedź. Narysowany obwód z cewki i kondesatora 800pF to cewka filtru AM. Wycinamy te dwa elementy. Ale..... właśnie - aby mieć tę neutralizację to nie kondesator zwierający do masy sygnały w.cz. nie może mieć za dużej pojemności (tak jak w mostku odłumiania dla mieszacza!). Czyli mamy szeregowo połączone kondesatory 800 pF i 5nF- wypadkowa to blisko standardowej wartości 680 pF.

Można poszukać innych schematów podobnej koncepcji odbiorników - np. modele Grundiga 92, 96.... i można podpatrzeć inna netutralizację za cenę odczepu w filtrze p.cz. FM pracującym w anodzie "pierwszej" triody, który to odczep daje odwrócenie fazy dla sygnału podawanego do siatki. W efekcie zastosowano trymer o niewielkiej pojemności, którym można wyregulować pracę o maksymalnym wzmocnieniu z zachowaniem stabilności. Jednak ten przedstawiony wariant jest łatwiejszy z racji iż prostsze są uzwojenia filtrów p.cz. W obydwu wariantów wtórny obwód filtru (dołączony do siatki) pomiędzy połówkami ECC85 ma kondesator o wartości 150 pF a wybór tak dużej wartości jego pojemność i jest podstawowym gwarantem stabilności dla stopnia pracującego na lampie ECC85. Nowsze wykonania miały zamiast kodesatora 30pF sprzęgającego obwody w.cz. i mieszacza - filtr T z pułapką p.cz. zwierającą do masy (ale też duża wartość pojemności czyli stosunkowo mała dobroć takiej pułapki - było na niestrojona - jak w prostych dwutranzystorowych głowicach UKF).

Głowica był montowana w technologii montażu przestrzennego więc układ musiał mieć znaczną tolerancję co do stabilności!. Większość elementów "w powietrzu", płytka z tekstolitu i prymitywny przełącznik suwakowy.

Dławik stłumiony rezystorem kilkusetomowym w obwodzie anody w.cz. - to ulubiony patent Grundiga w każdej z ich głowic. Można go pominąć.

Tomek Janiszewski pisze: Komuś kto aktualnie zniża się aż do sięgania po badziewną "Glorię" należałoby raczej polecić na pierwszy raz układ o wiele bardziej złożony ale prostszy w uruchamianiu dzięki wyeliminowaniu wszelkiej współzależności strojeń, np. kaskoda na E88CC + mieszacz z osobną heterodyną na ECF82 lub sobaczej 6F1P.

Brak współbieżności to brak przestrajanego obwodu LC we wzmacniaczu w.cz. Po co więc kaskoda jak i tak wzmocnienia nie będzie?
Mieszacz samodrgający na pentodzie - kapryśny mimo wszystko bowiem dla początkującego amatora to pozostaje autodyna, która niestety wymaga Datkowego regulowania punktu pracy zależnie od częstotliwości. Niestety okazuje się że nawet wybór typu lampy jest krytyczny dla uzyskiwanych osiągów.

Tomek Janiszewski pisze: I trzystopniowy wzmacniacz p.cz. z pentodami EF80 obciążonymi obwodami o dosyć znacznej pojemności, rzędu 100pF

Trzy stopnie p.cz. - tu się nie boisz wyzwania dla początkującego? Aż się prosi to o kłopoty. Za blisko głowica (nawet fabryczną i mamy generator już przy dwustopniowym p.cz. na EF80)

Tomek Janiszewski pisze: W detektorze stosunkowym - na początek diody DOG/AAP, a docelowo śmieciówka EAA91.

Ni ma sensu na siłę zastępować tych diod (lepsze będą od germanowych diody Shotky'ego ale wtedy nie należy przesadzać ze wzmocnieniem p.cz.) diodami próżniowymi. Detektor będzie czulszy - już na starcie może być mniej więcej dwukrotnie niższe wzmocnienie całkowite odbiornika (głowica plus p.cz.). W odbiornikach z diodami próżniowymi napięcie w detektorze stosunkowym często przekraczało nawet 60 - 70V,z diodami germanowymi było ono niższe (zazwyczaj max 30-40V) głownie by nie przebić złącz diod oraz by zmniejszyć niepotrzebne przestrajanie detektora zależne od siły sygnału.

Moja propozycja - tor odbiornika to tylko dwie lampy: ECC85 i EF80. Ty proponujesz rozbudowany układ (jako łatwy) ECC88,. ECF82, i 3 * EF80.

Powtórzę - producent / projektant zadbał o odpowiedni margines stabilności - tym bardziej iż to był montaż przestrzenny a całość jeszcze psuły połączenia do suwakowego przełącznika zakresów oraz elementy toru AM.

Nie rozumiem, czemu wy wszyscy upieracie się na tym detektorem stosunku. Cewka detektora ciężka do wykonania do tego dochodzi trudność strojenia a na końcu mamy słabą symetrię i zniekształcenia. Mimo dość złożonego wzmacniacza p.cz., bo aż trzy EF184 wolę zostać przy detektorze koincydencyjnym. Po wymianie rdzeni na U11 cały tor się uspokoił. Jak przyślą mi nowe karkasy będę próbował eksperymentalnie wykonać filtry pasmowe. Tymczasem zostaje mi jeszcze do wykonania głowica. Co sądzicie o schemacie poniżej?

Wzmacniacz w.cz. Układ WK? Tak Owszem da się ale nie ze zwykłą trioda ale ze specjalnym wykonaniem triody zwaną neutrodą PC900 / EC900. Tania śmieciowa lampa na "zachodzie" produkowana na Węgrzech. Dawało radę zrobić stabilny wzmacniacz w.cz. w paśmie II VHF na tel jednej tirodzie w konfiguracji WK a oferujący wzmocnienie praktycznie identycznie jak kaskoda na PCC88/PCC189. Różnica 1dB mniej czyli żadna.

Mieszacz - hmm znowu trioda. Jako mieszacz sumacyjny lepiej dać pentodę. Z triodą może mieć problem ze zwrotną pojemnością (A-S). Ponadto dzięki pentodzie uzyskasz większe wzmocnienie przemiany Z racji wysokiej wewnętrznej dynamicznej rezystancji pentody - trioda mają ją niewielką co ogranicza osiągalne wzmocnienie. W Twoim schemacie filtr p.cz. ma pojemność obwodu b. wysoką jak na układy lampowe - 150pF. Typowo stosuje się 33pF. Przy Twojej propozycji rezystancja obwodu w rezonansie jest mniej - więcej pięciokrotnie niższa niż dla typowych 33 pF. Maksymalna wartość nachylenie ch-ki przemiany dla takich triod to od 1.8 do 2.5 mA/V (Pentoda z PCF801 pozwala uzyskać 4.8 - 5.0 mA/V). Dodatkowo małą rezystancja dynamiczna triody obciąża rezystancję obwodu LC filtru dodatkowo zmniejszając wzmocnienie Zobacz lekką ręką swoimi założeniami obniżyłeś wzmocnienie mieszacza grubo ponad dziesięciokrotnie - dwudziesto- trzydziesto-krotnie niższą od wyboru śmieciowej PCF801.

Mieszacz ma być nieliniowy. Może pracować jako detektor siatkowy (tak detektor siatkowy), albo jako anodowy. Ten pierwszy ma polaryzację siatki sterującej 0V. Ten drugi wymaga pracy praktycznie na progu odcięcia przewodzenia - dość duże ujemne napięcie siatki sterujące - z racji iż natężenie prądu anodowego jest niewielkie to opornik katodowy dla automatycznego minusa będzie mieć wysoką wartość rezystancji. Punkt pracy pomiędzy da b. słabe rezultaty albo nawet praktycznie brak mieszania. Łatwiej dla Ciebie będzie zastosować detektor siatkowy jako mieszacz. Ponadto dla pracy jako detektor siatkowy uzyskasz wyższe nachylenie ch-tki przemiany. Aha na wzmocnienie przemiany wpływa poziom napięcia w.cz. z heterodyny. Dla pewnej wartość jest maksimum. Za małe nachylenie spada do 0 mA/V dla wyższych spada.

Sprzężenie heterodyny z mieszaczem. Słabe. Wystarcza 1pF czasem ułamek pF. Wystarczyć potrafią pojemności międzylelektrodowe wewnątrz lampy. Popatrz na przełączniki kanałów TV - tam wystarczyło ze z w pewnej odległości od obwodu LC pomiędzy wzmacniaczem w.cz. a mieszaczem jest umieszczona cewka heterodyny - słabe sprzężenie magnetyczne pomiędzy cewkami wystarczy do przesterowania pentody w mieszaczu.

Polecam popatrzeć na taka głowicę - na razie "olej" wzmacnaicz w.cz. - sam mieszacz i heterodynę:
http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Pro ... eibung.htm

Możesz pokusić się o lampę PCF801 w roli mieszacz. niestety wspólna katoda wymusi inną topologię oscylatora - ale za to pewnie i niezawodnie pracuje taka heterodyna. Zaletą będzie prawie dwukrotnie wyższe wzmocnienie strojenia przemiany niż przy użyciu lampy PCF801. PCf801+PC900 Ta ostatnia jako wzmacniacz w.cz. w układzie o podstawie pośredniej - super czułośc i wysokie wzmocnienie. Heterodyna jest prosta masz cewkę pomiędzy siatką anodą, bez odczepów (proste dla wykonania). Dzielnik dla pracy generatora tworzę pojemności międzyelektrodowe lampy (triody). Wzór - schemat przełącznika kanałów z lampowego TV z lampą PCF801. Jak przestrajać - proste od cewki, jej końca podłączonego przez dwójnik RC do siatki podłączasz kondesator strojeniowy do masy. Oczywiście można wykonać klasyczny (znany z układów AM oraz typowych głowic UKF na ECC85) generator Meissnera - dwa uzwojenia konieczne ale może być kapryśny w uruchomieniu - próbować można - jednak układ heterodyny stosowany w przełącznikach kanałów jest najłatwiejszy do uruchomienia - działa od pierwszego kopa. Zważywszy na to co napisałem w kwestii sprzężenia heterodyny z mieszaczem - jedynie tylko doświadczalnie dobierasz odległość pomiędzy cewkami aby mieć największa czułość. możesz je odsunąć dość daleko i zastosować dwa skręcone izolowane kawałki przewodów (drut zamiast linki/licy) - da się regulować.

Podstawa pośrednia na PC900. Da się, później pokaże schemat głowicy Philipsa na dwóch PC900 (głowica jak pamiętam miała niesamowitą czułość.... a wymiarami mniejsza od głowicy na tranzystorach jaka stosowała Diora w latach 70-tych np. w Amatorze Stereo).

Filtr 10.7MHz z pojemnościami 33pF przy użyciu licy jako uzwojenia - dla sprzeżnia krytycznego stanowi w rezonansie rezystancję około 17 - 20 kiloomów. Użycie zwykłego cienkiego drutu spowoduje spadek tej rezystancji do wartości około 10 - 12 kiloomów. Jakość rdzenia też ma ogromne znaczenie. Ważnym jest dla układów lampowych uzyskać wysokie wartości dobroci cewek.
Tranzystory oferują większe nachylenie ch-tyk (nazywa transkonkuktancjami) więc obwody LC filtrów p.cz. cechują dość dużymi wartościami pojemności.

Co do wzmacniacza p.cz. Wzmocnienie limituje sprzężnie zwrotne z anody na siatkę. W obwodzie siatki pracuje filtr p.cz. Jak pisałem stanowi on w rezonansie rezystancję (maksimum) rzędu kilkunastu kiloomów. Pojemność anoda siatka rzędu tysięcznych, setnych części pF dla lamp przewidzianych dla torów p.cz. plus pojemności montażowe na zewnątrz lampy (rzędu 0.7 - 2 pF! - czyli to one decydują niż te wewnątrz lampy) tworzą dzielnik wzmocnionego sygnału jaki trafia na siatkę. Dzielnik musi więcej osłabić niż wynosi wzmocnienie stopnia. Te przenikanie sygnału można skompensować wykorzystując siatkę ekranującą - dodaktowa elektroda sterująca - doprowadzając cześć wzmocnionego sygnału. Obliczenia to i tak dają bezużyteczną wartość bowiem pojemość montażowa wszystko psuje (nieokreślona - wartość jakąś z przedziału - jaka - "z sufitu"), dlatego warto popatrzeć na gotowe schematy i skopiować wartość elementów kondesatorów pracujących w obwodzie g2 i a.
Mając wobuloskop jest łatwiej - dobierasz neutralizację na minimalną asymetrię krzywej selektywności.


Narzekałeś na detektor stosunku że nieliniowy itd. Po pierwsze obecnie stacje radiowe nadają z tak wyoską kompresją dynami że nieliniowość detekcji już nie popsuje bardziej sygnału m.cz. niż to zrobiono "|w nadajniku". Ale można tłumiąc cewki detektora opornikami zmniejszyć dobro a tym samy poszerzyć liniowy zakres detekcji. Dokładając dobry ograniczniki masz gdzieś właściwości ograniczania detektora stosunku a ew. spadek czułości detektora skompensujesz dodatkowym stopniem p.cz. Nadal taki detektor będzie najczulszym z dostępnych - detektor fazy, iloczynowy.
Dokładając stopnie p.cz to musisz zastosować filtry z przekładnia zwojową cewk obniżająca napięcie - czyli kondesator po wtórnej stornie filtru ma wyższą wartość - zazwyczaj 3 - 5 krotnie wyższą (spada tez rezystancja dynamiczna filtru widziana po obu stronach - o tym później!). Co daje 1,5 - 2,2 krotne obniżenie napięcie w.cz. z racji przekładni napięciowej (regułą transformatora! plus to że jak zwiększysz pojemność dwukrotnie to indukcyjność musi dwukrotnie się obniżyć a to wymaga zmniejszeni liczby zwojów o pierwiastek ze zmiany indukcyjności czyli pierwiastek z dwóch - 1.41 raza mniej zwojów - przybliżenie ale przy małych zmianach liczby zwojów i geometrii cewki sprawdza się ).

Rezystancja. Otóż jak mamy takie same dwa obwody LC to rezystancja filtru krytycznie sprzężonego wynosi 0.5 * pierwiastek_kwadratowy(r1 * r2). r1 i r2 będą jednakowe bo jednakowe wartości dobroci, pojemności (indukcyjności), czyli rezystnacja fguiltru jest dwukrotnie mniejsze od rezystancji pojedynczego obwodu LC o tych samych parametrach co użyte we filtrze.
Filtr obniżający - powiedzmy 33pF i 130 PF - czyli obniża napięcie dwukrotnie (pierwiastek z 4 to 2). Czterokrotnie spadnie rezystancja dynamiczna obwodu LC o 4 krotnie wyższej pojemności.
Czyli 0.5 * pierwiastek (r * 0.5 r) => 0.5 * pierwiastek (0.5) * r. Pierwiastek z 0.5 to 0.707. Co jest spadkiem o 1.41 (odwrotność 0,707). Czyli zsumujmy redukcje. Rezystancja filtru spadnie 1.4 krotnie. Przekładnia zwojowa obniży dwukrotnie. Czyli blisko trzykrotnie spadnie wzmocnienie stopnia liczone do siatki następnego stopnia w porównaniu dla filtru o jednakowych wartościach pojemności 33pF (i tej samej dobroci!).

Jeszcze dla szacunków - detektor stosunku stanowi większe obciążenie stopnia z racji efektu ograniczania tłumieniem obwodu wrtórnego LC dużą pojemnością za diodami plus dwa szeregowe rezystory.
Ale dla typowego fabrycznego detektora stosunku to przy użyciu typowych lamp jak EF89, EBF89 graniczna czułość detektora wynosi około 100 - 200mV podane na siatkę tej lampy. 500 - 700 mV w zasadzie zapewnia już dobrą jakościowo detekcje i jeszcze pracę detektora z efektem ograniczania. Dla wyższych napięć na siatce efekt ograniczania w detektorze zanika ale wtedy lampa poprzedzająca detektor wchodzi w nieliniowy zakres ch-tyk i ona zaczyna pracować jako ogranicznik. Te 0.5V na siatce może się przełożyć na 2 - 3 V napięcia na kondesatorze elektrolitycznym w detektorze stosunku.
Aha - dwójnik RC w obwodzie siatkowym - daje napięcie polaryzujące siatkę lampy. Układ siatka katoda jest diodą. Mamy detektor a na tym dwójniku odkłada się wyprostowane napięcie w.cz. Stała czasowa jest dość mała aby dobrze reagować na zakłócenia impulsowe. Oznacza to że dla pracy stopnia jako ogranicznika nie można podać napięcie ARW na siatkę sterującą. Ale jeśli trzecia siatka jest wyprowadzona oddzielnie to można podać to napięcie właśnie na nią. Efektywność takiego sterowania wzmocnieniem jest niska ale wystarcza dla toru p.cz. Napięcie dla g3 pobiera z siatki g1 następnego stopnia a w przypadku ostatniej lampy przed detektorem stosunku z kondesatora elektrolitycznego w detektorze stosunku. Efektem - wielce korzystnym - jest praktycznie uniezależnienie poziomu sygnału m.cz. od siły odbieranego sygnału.

Dla przykładu popatrz na to p.cz. tunera firmy Grundig: http://www.jogis-roehrenbude.de/Oldies/RT50/RT50-S.jpg





Mam nadzieję że nie wystraszyłem. A może coś się rozjaśniło.


Głowica UKF na PC900:

http://obrazki.elektroda.pl/6580486600_1356602701.gif
http://obrazki.elektroda.pl/4922002000_1356602706.gif

O EC900 możemy zapomnieć. Tej lampy się w Polsce nie dostanie. Mam za to inną która powinna być jak znalazł na wzmacniacz w.cz. 6S3P-E. Mieszacz i heterodynę mogę zrobić na podstawie linku wyżej czyli mieszacz sumacyjny na pentodzie i heterodyna w układzie meisnera. Przerysowałem to i wyszło mi coś takiego. Co powiecie?

Ja polecam ten projekt głowicy: https://sites.google.com/site/krzkomar/glowica_sch.png Działa naprawdę dobrze, jedyna zmiana jaką wprowadziłem, to dodatkowa dioda pojemnościowa dla ARCz.

Smaglas pisze:Nie rozumiem, czemu wy wszyscy upieracie się na tym detektorem stosunku

Bo jest prosty, skuteczny, elegancki a przy tym tak samo klasyczny jak lampy: przetrwał do samego końca epoki tranzystorów dyskretnych. Demodulator koincydencyjny zdobyl absolutny prymat dopiero w rozwiniętmy stadium epoki układów scalonych.

Cewka detektora ciężka do wykonania do tego dochodzi trudność strojenia a na końcu mamy słabą symetrię i zniekształcenia.

Kto Cię aż tak strasznie oszukał, Wojciechowski w "Elektronice dla wszystkich"? Nigdy nie miałem z tym problemu, mimo że do pierwszego takiego układu pętałem cewki samodzielnie. Cała filozofa wykonania tej cewki - to kilkanaście lub kilkadziesiąt zwojów nawiniętych bifilarnie. W jednej warstwie, nie na qpie jak to zwykli byli robić partacze. Ta ostatnia perspektywa tak Cię przeraża? Zresztą, gdy zamiast detektora stosunkowego zastosuje się dyskryminator różnicowy - można zastąpić bifilarną cewkę dzielnikiem pojemnościowym (patrz schemat toru fonii OTV "Libra"). A jaką radośc daje widok wskazówki miernika wychyłowego przechodzącej przez zero przy zestrajaniu układu a potem dostrajaniu odbiornika do stacji! Demodulator koincydencyjny takiego ostro wyrażonego optimum dostrojenia nie ma; tam należałoby się kierować stromością zmian napięcia stałego, czego oczywiście w czasie rzeczywistym zobaczyć się nie da.

Mimo dość złożonego wzmacniacza p.cz., bo aż trzy EF184 wolę zostać przy detektorze koincydencyjnym.

Bardzo dalekim od ideału, bo wykorzystującym heptodę (i to radiową ECH81 zamiast telewizyjnej ECH84, EH90 lub PCH200 która byłaby tu właściwsza z uwagi na krótkie charakterystyki siatkowe). Pełnowartościowy lampowy demodulator koincydencyjny wymaga zastosowania specjalnej lampy wyposażonej nie w 5 ale aż 7 siatek (enneody) typu EQ40 lub EQ80. Tam sygnał poddawany demodulacji steruje wyłącznie rozpływem prądów, co daje doskonałe właściwości ograniczające, co prawda dopiero przy dostatecznej sile sygnału. Ale te lampy trudno kupić; nieprzypadkowo chyba nie zdobyły one takiej popularności jak detektor stosunkowy.

Tymczasem zostaje mi jeszcze do wykonania głowica. Co sądzicie o schemacie poniżej?

Tkwisz w niewoli utartych szablonów, w tym rozwiązań właściwych technice tranzystorowej. Czemu natenprzykład służyć ma kondensator Cn między anodą a katodą triody wzmacniacza w.cz.? Jeżeli masz nadzieję że w ten prosty sposób uzyskasz neutralizację, jak to robiło się w fabrycznych głowicach, choćby w naszych DEA - to się grubo mylisz. A gdzie zjadłeś konfigurację wejścia lampy o podstawie pośredniej? Tylko wraz z nią uzyskasz mostek neutralizacyjny, a tak cały ten kondensator zda się na plaster. Dalej: sprzężenie oporowo - pojemnościowe lampy z obwodem mięsystopniowym zniweluje wzmocnienie niemal całkowicie a najpewniej poniżej jedności. Małe będzie też wzmocnienie stopnia mieszającego (brak odtłumienia triody dla p.cz.) Za to silne będzie wzajemne oddziaływanie obwodów w.cz. i oscylatora co wręcz uniemożliwi zestrojenie (próba dostrojenia obwodu w.cz na max. sygnału będzie skutkowała ucieczką częstotliwości zestrojonej wcześniej heterodyny. W układach tranzystorowych gdzie stosowało się analogiczną konfigurację - wzajemne oddziaływanie obwodów było niewielkie, dzięki temu że tranzystor w konfiguracji wspólnej bazy
miał bardzo małą rezystancję wejściową, która praktycznie zwierała do masy punkt połączenia obwodów, skutecznie separując je od siebie. W głowicach radiowych (uwaga poniższa dotyczy także kolejnego schematu jaki proponujesz) z reguły stosowało się mostkowe sprzężenie obwodów w.cz. i heterodyny, co pozwalało zredukować ich oddziaływanie do minimum. Jet to istotniejsze niż w przypadku odbiorników telewizyjnych (gdzie mostka heterodyny się nie stosowało) gdyż tam częstotliwość pośrednia a tym samym różnica częstotliwości obwodów była blisko czeterokrotnie większa. Mniejsza była też dobroć obwodów w.cz. które musiały przenosić pasmo przekraczające 5MHz, co dodatkowo zmniejszało ich wpływ na obwód heterodyny. Dlatego nawet z pentodą w stopniu mieszającym (co umożliwi wyeliminowanie mostka p.cz. odtłumiającego pierwszy obwód) mostka heterodyny bym nie zaniedbywał. Do pierwszych prób można ten mostek pominąć, ale wówczas należy zastosować możliwie mały kondensator sprzęgający heterodynę z mieszaczem, 1pF a nawet mniej.

Smaglas pisze:O EC900 możemy zapomnieć. Tej lampy się w Polsce nie dostanie.

Śmieciówka na Węgrzech w Niemczech. Ale można kaskodę na PCC88 albo PCC189 (selektodowa wersja PCC88 - lampa o wydłużonej ch-ce dla lepszego działania ARW).

Smaglas pisze: Mam za to inną która powinna być jak znalazł na wzmacniacz w.cz. 6S3P-E. Mieszacz i heterodynę mogę zrobić na podstawie linku wyżej czyli mieszacz sumacyjny na pentodzie i heterodyna w układzie meisnera. Przerysowałem to i wyszło mi coś takiego. Co powiecie?

Już napisałem o wadzie użycia triody w mieszaczu. Trudno zastosować odłtumienie p.cz. jak mieszaczu samodrgającym bo nie ma efektu samostabilizacji wzmocnienia jak jest skutkiem pracy mieszacz jendocześnie jako heterodyny. Dlatego jak oddzielny od heterodyny mieszacz to zdecydowanie pentoda i to o wysokim nachyleniu - wymagać będzie małych amplitud sygnału heterodyny a uzyskiwane wzmocnienie przemiany będzie wysokie.

Układ Meissnera - OK zadziała (w głowicach z ECC85 stosowany z musu by móc zrobić drugi mostek dla sygnałów heterodyny) ale nawalczysz się z nim jak będziesz miał pecha. Ważnym jest stałość amplitudy drgań z całym przestrajanym zakresie. Bo chyba nie chodzi o to by "jakoś" działało. Dlatego radzę sięgnij do typowej heterodyny z lampowego przełącznika kanaów TV na PCC88 i PCF801.

Tomek Janiszewski pisze:

Smaglas pisze:Nie rozumiem, czemu wy wszyscy upieracie się na tym detektorem stosunku

Bo jest prosty, skuteczny, elegancki a przy tym tak samo klasyczny jak lampy: przetrwał do samego końca epoki tranzystorów dyskretnych.

Dodam jeszcze bo masz gotowe cewki pod ręką. Najwyższa czułość tego detektora to ogromna zleta. Całość prostsza, mniej stopni tańsza i bardziej niezawodna.
Masz do wyboru topologie symetryczną - czyli prosto zrobisz ARCz. i wskaźnik zera FM (nawet "lampowy" - róznicowa para triod i neonówka pomiędzy anodami).
Ponadto pętlę ARCz można wykorzystać do zmniejszenia dewiacji już po mieszaczu. Zmniejszasz stałą czasową dwójnika RC tak aby nie filtrowała sygnału MPX i zyskujesz na mniejszych zniekształcenia detektora. Taki myk zastosował Philips z kultowym układzie scalonym TDA7000 - a układ / koncepcja były stosowana już w erze lampowej! To zmniejszenie dewiacji w zasadzie spowoduje że detektor stosunku zrobione z fabrycznych cewek będzie pozbawiony wad jak poziom zniekształceń nieliniowych (tylko po co patrząc na jakość sygnału podawanego do modulatora w nadajnikach....). spadek zniekształceń nieliniowych dla pełnej dewiacji proporcjonalnie spadnie do proporcji w jakiej zmniejeszymy dewiację. Jak trzykrotnie zmniejszymy dewiację to około trzykrotnie zmniejszymy zniekształcenia. (w TDA7000 pięciokrotnie zmniejszono dewiację)

Tomek Janiszewski pisze: Demodulator koincydencyjny zdobyl absolutny prymat dopiero w rozwiniętmy stadium epoki układów scalonych.

Nie do końca prawda. Nonoda był niepraktyczna. Mimo iż można było wysterować bezpośrednio pentod głośnikową to jedna wymagała na siatce sterującej aż 8V sygnału p.cz.
Kłopot co zrobić z AM spowodował że okazała się ślepą uliczką. Redukcji liczby lamp w odbiorniku AM/FM nie było. Nie dało się obniżyć ceny odbiornika (w EU była bida w porównaniu z USA czy Japonią).
Za wielka kałużą lubiono lampy strumieniowe. Skosntruowano lampę będącą krewniaczką kineskopu - 6BN6. Pracuje jako detektor iloczynowy i świetny ogranicznik amplitudy zarazem.
Sygnał wyjściowy napędzi pentodę głośnikową. Czułość znacznie lepsza od nonody - nawet nieco poniżej 1.5V. ulubiona w tunerach wyższej klasy ale jako ogranicznik przed detektorem fazy, w TV wiodła prymat na tyle że produkowano compactronową lampę - 6BN6 + pentodę głośnikowa Cały tor fonii telewizora to jedna bańka.
Uwaga 6BN6 - siatka sterującą pracuje z wysokim prądem siatki - 0,5mA!!! dlatego musi być zwarta do masy b. niską rezystancją dla prądu stałego - stosowano dławik!
W USA stosowano również pentagridy ale z mizernym skutkiem - wymagana bała znikoma pojemność pojemność pomiędzy dwoma siatkami sterującymi. Skonstruowano tylko jeden pentagrid (octalowy) - FM1000. Zarzucono pentagridy po wynalezieniu 6BN6. Jednak pentagrid jako detektor iloczynowy powracał gdy jednocześnie był on generatorem pracującym na 1/5 p.cz. (oscylator-detektor Bradley'a) Filtr detektora iloczynowego tez pracował na 1/5 p.cz. Było to połączenie detektora iloczynowego i detektora synchronicznego. Czemu 1/5 p.cz. za dużo pisania. Na radiomuseum.org znajdziesz opis Kortinga Syntektora 54 lub 55. Jest tam wytłumaczone czemu 1/5 p.cz. (idea stosowana przez firmę Korting nawet w erze tranzystorów) - chodzi o harmoniczne oscylatora.

Tomek Janiszewski pisze: Kto Cię aż tak strasznie oszukał, Wojciechowski w "Elektronice dla wszystkich"?

Popieram, popieram. Gdyby taki był ciężki i trudny to by go niestosowano w produkcji masowej. Strojenie to odbiornika to najwyższy z kosztów produkcji.

Tomek Janiszewski pisze: A jaką radośc daje widok wskazówki miernika wychyłowego przechodzącej przez zero przy zestrajaniu układu a potem dostrajaniu odbiornika do stacji!

Detektor stosunku też. Nawet niesymetryczny ale wymaga dzielnika 50%. Prościej w układzie symetrycznym.

Tomek Janiszewski pisze: Demodulator koincydencyjny takiego ostro wyrażonego optimum dostrojenia nie ma; tam należałoby się kierować stromością zmian napięcia stałego, czego oczywiście w czasie rzeczywistym zobaczyć się nie da.

Please nie jedź po bandzie bo to działa i to wyśmienicie. to zero niezależnie od typu detektora będzie tak samo łagodne - inaczej oznaczało by ogromną nieliniowośc detekcji!

Jedynie bardzo trudne do realizacji w detektorach iloczynowych robionych na lampach jak 6BN6 czy pentagridach a na nonodach kończąc.
Zużywanie się lampy spowoduje przesuwanie napięcie stałego odpowiadającego zeru detektora FM. Dlatego w tunerach wysokiej jakości produkowanych w USA i w Japonii stosowano detektor fazowy jak i stosunku poprzedzony jednak 2 stopniowym ogranicznikiem (często na 6BN6 jak i pentagridach!) a nawet 3 stopnowym ja decydowano się na detektor fazy. Tylko dlatego by zrobić ARCz (zamiast diody pojemnościowej pracowała trioda - rzadko pentoda jako lampa reaktancyjna)

Tomek Janiszewski pisze: Bardzo dalekim od ideału, bo wykorzystującym heptodę (i to radiową ECH81 zamiast telewizyjnej ECH84, EH90 lub PCH200 która byłaby tu właściwsza z uwagi na krótkie charakterystyki siatkowe).

Lepszymi są pentagridy. Czyli EK90, 6A2P. Pentagridy mało były popularne w Europie. Ponadto w lampowym detektorze iloczynowym musi być znikoma pojemność pomiędzy siaką sterującą a siatką do której jest podpięty obwód "kwadraturowy" - ułamki pF i to raczej setne części pF. Inaczej efekty są mizerne a detektor stosunku wygra we wskaźnikach jakościowych.

Tomek Janiszewski pisze: Pełnowartościowy lampowy demodulator koincydencyjny wymaga zastosowania specjalnej lampy wyposażonej nie w 5 ale aż 7 siatek (enneody) typu EQ40 lub EQ80. Tam sygnał poddawany demodulacji steruje wyłącznie rozpływem prądów, co daje doskonałe właściwości ograniczające, co prawda dopiero przy dostatecznej sile sygnału. Ale te lampy trudno kupić; nieprzypadkowo chyba nie zdobyły one takiej popularności jak detektor stosunkowy.

Pisałem już wcześniej nonoda okazała się ekonomiczną kleską - dlatego tak szybko jak się pojawiłą tak szybko (albo jeszcze szybciej) zrezygnowano z jej używania (EQ40 i EQ80 - różniły się tylko cokołem!). Za to wielki sukces (ale za "wielka kałużą" i w Japonii) zdobyła 6BN6 (w ZSRR produkowana pod symbolem 6A3P - łatwa do kupienia i tania aktualnie 0.97 EUR za sztukę).

Cewki filtry.... Nie lubimy nawijać, nie chcemy rozwalać fabrycznych odbiorników:
http://www.roehrentechnik.de/html/bandfilter.html
Firma założona przez nieżyjącego już fascynata układów lampowych.


Ponadto zupełnie pominięto inna drogę. OK. Początek klasyczny. Potem jeden stopień p.cz. nawet dać można więcej niż dwuobwodowy filtr p.cz.!. Albo klasyka - dwa stopnie p.cz. Na wyjściu drugi mieszacz aby uzyskać np. 150kHz p.cz. A dalej ogranicznik i człon rózniczkujący i detektor na dwóch diodach. Bez cewek. Zamiast ogranicznika można dać przerzutnik Schmitta na lampach (na 6N3P, 6N23P, 6N15P daje radę zejść z czułością tego przerzutnika poniżej 600mV sygnału na wejściu w szerokim zakresie od 30kHz do 270kHz - przynajmniej w symulacji w Spice). Wysoka liniowość detekcji i to z nawijania cewek w tym bifilarnych. Dla stereo trzeba wybrać wyższą druga p.cz. - b. dobrą jest 225kHz. (odstęp między kanałowy dla stacji małej mocy na zakresie UKF to 500kHz, 2 * 225 - to 450kHz - nieco zapasu jest). 225kHz dla wzmacniacza RC lampowego to już lekkie wyzwanie tak jak ograniczniki i układy impulsowe - trudno o odpowiednią stromość zboczy przebiegu prostokątnego a od tego zależy jakość demodulacji opartej na zasadzie zliczania impulsów.

Ba nawet można zrezygnować z podwójne przemiany i od początku tor p.cz. zrobić jako wzmacniacz RC pracujący z p.cz. 150kHz (dla mono) lub (trudniej ale lepsze dla stereo) - 225kHz.
Ponieważ częstotliwość heterodyny jest blisko odbieranej to jeden obwód LC może być jednocześnie obwodem na wyjściu wzmacniacz w.cz jak i obwodem heterodyny samodrgającego mieszacza. Tylko jeden obwód LC. Niestety za cenę sporej liczby lamp.
Takie detektory na "zachodzie" stosowano w telewizorach w erze układów scalonych. A idea z ogromnym sukcesem komercyjnym powróciła wraz kultowym scalakiem TDA7000.

stdi pisze:Nonoda był niepraktyczna. Mimo iż można było wysterować bezpośrednio pentod głośnikową to jedna wymagała na siatce sterującej aż 8V sygnału p.cz.
Kłopot co zrobić z AM spowodował że okazała się ślepą uliczką. Redukcji liczby lamp w odbiorniku AM/FM nie było

A to nie wykorzystywano jej przy odbiorze AM w roli pentody napięciowej m.cz.? Sygnał po detektorze (np. na diodach z lampy EBF89 w torze p.cz) można by wprowadzić na siatkę pierwszą (przy odbiorze FM umasioną), umasiać siatki trzecią i piątą (albo nic z nimi nie robić, obwody na 10,7MHz pozbawione sygnału nie powinny przeszkadzać), obwody siatek ekranowych i anody bez zmian. Wszak nota aplikacyjna EQ80 przewiduje takie wykorzystanie lampy, chyba nie tylko z myślą o przypadkach gdy nie mamy pod ręką EF86?

Please nie jedź po bandzie bo to działa i to wyśmienicie. to zero niezależnie od typu detektora będzie tak samo łagodne - inaczej oznaczało by ogromną nieliniowośc detekcji!

Jedynie bardzo trudne do realizacji w detektorach iloczynowych robionych na lampach jak 6B^n czy pentagridach a na nonodach kończąc.
Zużywanie się lampy spowoduje przesuwanie napięcie stałego odpowiadającego zeru detektora FM.

Właśnie dokładnie to miałem na myśli: brak dobrze zdefiniowanego poziomu odniesienia. Trzeba by użyć dwóch takich lamp wysterowanych w przeciwfazie, i także przeciwfazowo odbierać z niech sygnał m.cz. Ale ta idea doczekała się realizacji dopiero w układach scalonych, gdzie odpowiednikiem heptody/pentagridu był wzmacniacz różnicowy ze sterowanym źródłem prądowym.

Lepszymi są pentagridy. Czyli EK90, 6A2P.

A czym to różni się pentagrid od heptody, także mającej pięć siatek, poza tym że inaczej włącza się je w układy radiowych mieszaczy AM? Śmiem wręcz twierdzić że EH90 - to wykonanie EK90 z jednorodnie gęstą siatką trzecią a tym samym krótką charakterystyką tej siatki (na którą w EK90 doprowadza się sygnał radiowy wraz z napięciem ARW, podobnie jak w ECH81 wprowadza się je na siatkę pierwszą, mającą długą charakterystykę podobnie jak siatka trzecia w EK90).W demodulatorze koincydencyjnym korzystne są krótkie charakterystyki, takie właśnie jaki oferują heptody skonstruowane dla telewizyjnych selektorów z wygaszaniem zakłóceń.

Pentagridy mało były popularne w Europie.

W przeciwieństwie do prawie już bezużytecznych u nas śmieciówek ECH84, bo o PCH200 byłoby na naszych schaberplatzach dużo trudniej.

Ba nawet można zrezygnować z podwójne przemiany i od początku tor p.cz. zrobić jako wzmacniacz RC pracujący z p.cz. 150kHz (dla mono) lub (trudniej ale lepsze dla stereo) - 225kHz

Niestety ale wówczas uzyska się dwukrotny odbiór tej samej stacji (jak przy demodulacji FM na zboczu krzywej rezonansu, np. w układach superreakcyjnych). Przy obecnym zagęszczeniu stacji FM wada ta może okazać się dyskwalifikującą.

Ponieważ częstotliwość heterodyny jest blisko odbieranej to jeden obwód LC może być jednocześnie obwodem na wyjściu wzmacniacz w.cz jak i obwodem heterodyny samodrgającego mieszacza. Tylko jeden obwód LC.

A nie pachnie to przypadkiem niepożądaną w tym zastosowaniu synchronizacją heterodyny przez silny sygnał wejściowy? Gdyby tak się stało - zbędny okazałby się cały tor p.cz.; zdemodulowany sygnał pojawiłby się już na oporniku upływowym siatki samodrgającego mieszacza (synchrodyna). Niestety i tutaj spodziewałbym się dwuzboczowego odbioru.

Takie detektory na "zachodzie" stosowano w telewizorach w erze układów scalonych. A idea z ogromnym sukcesem komercyjnym powróciła wraz kultowym scalakiem TDA7000.

Ale chyba nigdzie z pojedynczą przemianą, bo nawet w telewizorze mamy dwie przemiany przed torem różnicowym?

Tomek Janiszewski pisze: A to nie wykorzystywano jej przy odbiorze AM w roli pentody napięciowej m.cz.? ....Wszak nota aplikacyjna EQ80 przewiduje takie wykorzystanie lampy, chyba nie tylko z myślą o przypadkach gdy nie mamy pod ręką EF86?

Nie pomogło. Inne firmy próbowały wykorzystywać nawet oczka magiczne (EM85 - Korting). Jednak podstawowym gwoździem do trumny dla nonody było te 8V doprowadzane do siatki sterującej .... Efekt żadnej oszczędności

Tomek Janiszewski pisze: Właśnie dokładnie to miałem na myśli: brak dobrze zdefiniowanego poziomu odniesienia.

Please - to pisz precyzyjnie.

Tomek Janiszewski pisze: A czym to różni się pentagrid od heptody, także mającej pięć siatek, poza tym że inaczej włącza się je w układy radiowych mieszaczy AM?

Właśnie tym. Amerykańce nie lubili heptod, heksod łącoznych z zewnętrznymi heterdynami - lubili pentagridy -podkreślając ze pentagrid to nie heptoda. W pentagridach masz silniejszą separacje tych dwóch siatek sterujących od siebie. Niestety silniejsze sprzężenie pojemnościowe jakie jest w ECH81 bardzo przeszkadza na krótkich falach tak na pasmach wyższych niż 25m - na tyle że nawet stosuje się dodatkową neutralizację heksody ECH81 by zminimalizować przeciąganie heterodyny odbieranym sygnałem z anteny.

Ciekawostka. Tesla w radiach bateryjnych stosując 1H33 unikała wbudowanej heterodyny i dodawałą oddzielna pentodę łączoną jak trioda dla heterodyny.

Tomek Janiszewski pisze: W demodulatorze koincydencyjnym korzystne są krótkie charakterystyki, takie właśnie jaki oferują heptody skonstruowane dla telewizyjnych selektorów z wygaszaniem zakłóceń.

Bardziej krytycznym jest znikome odziaływanie wejścia na obwód kwadraturowy. Na tyle ważne że trzeba rezygnować wręcz obwodu LC na wejściu do detektora czyli poprzedzać detektor aperiodycznym stopniem p.cz. A i tak nadal trzeba b. wysokich dobroci oraz wysokich rezystancji rezonansowych obwodu kwadraturowego (przesuwnika fazy o 90') . niestety całość wtedy jest średnio linowa - ale pomaga rezystor tłumiący w anodzie lampy (nieodpsrżęzony!!!!) który dzięki lokalizacji nie osłabia współczynnika detekcji (V/kHz) - ale musi być solidnie anoda odekranowana od siatki do której podpięty jest obwód kwadraturowy.
Problem był znaczny bowiem powstał tylko jeden petnagird - rzadki okalowy FM1000 pod detektor iloczynowy (jak i synchronizowany generator z detekcją iloczynową) - nie dość że walczono z przesłuchem pomiędzy tymi siatkami sterującymi to jeszcze próbowano podnieść niskie nachylenie pentagridów. Nie spróbowano nawet wykonania jej jako heptal noval. Koncepcja z działem elektronowym i płaskim strumieniem elektronów okazała się lepsza.
6BN6 doczekała się różnych wykonań jako samodzielne lampy (3BN6, 4BN6, 12BN6 traktuję jako te samą lampę - inne włoka żarzenie to nie różnice) jak i element lampy kombinowanej - łączona z pentodą głośnikową.

Tomek Janiszewski pisze: Niestety ale wówczas uzyska się dwukrotny odbiór tej samej stacji (jak przy demodulacji FM na zboczu krzywej rezonansu, np. w układach superreakcyjnych). Przy obecnym zagęszczeniu stacji FM wada ta może okazać się dyskwalifikującą.

Nie jest - sprawdź dlaczego piszę o 225kHz. Ponadto przy podwójnej przemianie wada w zasadzie znika. Niestety w technice lampowej trudno o wyższe p.cz. niż te 200 kHz realizowanym jako stopnie wzmacniaczy oporowych ale w krzemie żaden kłopot.
Te dwukrotne odbieranie jest wewnątrz odstępu międzykanałowego. Stosuje raster nośnych 500kHz oraz 600kHz to drugie pomiędzy stacjami dużej mocy.
Ponadto można wyeliminować lustro z odbioru - tak zrobiono w TDA7000.
Zaletą jest wysoka iiniowość detekcji i brak cewek.
Jedna firm produkująca sprzęt Hifi jako detektor FM wykorzystywała linie opóźniające. Era tranzystorów i układów scalonych.

Byle jaki odbiornik zrobiony praktycznie na kolanie bez nawet zadbania o selektywność toru p.cz.:
https://www.youtube.com/watch?v=hZjDmox4QzA

Ogranicznik lipnawy bowiem obcina jednostronnie a złą szpilkę eliminują diody detektora szczytowego.
No i kłopotliwa autodyna jako mieszacz - trzeba dobierać punkt pracy lampy aby uzyskać maksymalną czułość. Extra control to regulacja punktu pracy mieszacza - wada autodyny. Dopracowując mieszacz otrzymujemy niezły odbiornik z tylko jednym obwodem LC - heterodyny.

Tomek Janiszewski pisze: A nie pachnie to przypadkiem niepożądaną w tym zastosowaniu synchronizacją heterodyny przez silny sygnał wejściowy?

Nie. Tyle że odstrojenie dla użytecznego sygnału jest na tyle nieznaczne że jakieś selektywne wzmocnieni wzmacniacza w.cz. jest. Symboliczne ale jest.

Tomek Janiszewski pisze: Ale chyba nigdzie z pojedynczą przemianą, bo nawet w telewizorze mamy dwie przemiany przed torem różnicowym?

W telewizorze wiadomo.

Ale radio UKF - TDA7000 nawet w wykonaniu gdzie zamiast p.cz. 75kHz użyto 225kHz (aby poprawić odbiór stereo) - kostka dedykowana jako radio do telefonów komórkowych, odtwarzaczy MP3. Ba z taką p.cz. dorabiano tor AM (co ciekawe - były pętla podstrajająca obwód wejściowy automatycznie na max sygnału- czyli nie trzeba było zestrajać obwodu wejściowego - anteny ferrytowej!).

Nabyłem parę książek i udało mi się obliczyć w końcu te filtry pasmowe. Problem polega na tym że skończyłem na wyliczeniu współczynnika sprzężenia między cewkami. W książce z której korzystałem (Wzmacniacze pośredniej częstotliwości A. Świderski) obliczenia kończą się na wyliczeniu indukcyjności, pojemności, dobroci i współczynniku sprzężenia między obwodami i tyle. Nie ma nic na temat samej konstrukcji cewek a przede wszystkim odległości między cewkami. Ma ktoś pomysł jak to obliczyć tudzież zna jakąś książkę gdzie mogę to znaleźć. Niżej załączam obliczenia jakby ktoś potrzebował.