Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Żarzenie szeregowe? Prąd stabilizowany źródłem na tranzystorze, czy bardziej skomplikowanie?

Witaj Piotrze.

Bardzo podoba mi się Twoja konstrukcja (no, może bez tego wyłącznika sieciowego na bocznej ściance, jest on w ogóle praktyczny?), obudowa jest ładnie i starannie wykonana, rozłożenie elementów pozwala na przejrzysty montaż i pozostawia dużą swobodę. Mam jednak kilka wątpliwości, czy elementy zastosowane są na prawdę z górnej półki, oraz czy niektóre z nich powinny w ogóle być stosowane w konstrukcjach audio zaliczających się do miana Hi-Fi.

Po pierwsze zielone miflexy. Zarówno ja, jak i koledzy z forum często spotkaliśmy się z przypadkami, gdy tego typu kondensator pracując przy napięciu zbliżonym do znamionowego z czasem tracił pojemność (w skutek samonaprawialności). Dodatkowo ich wyprowadzenia lubiły się obrywać nawet przy delikatnym ich odginaniu.

Wysokonapięciowe kondensatory w regulatorze barwy (małe, niebieskie na 1kV i więcej) są wykonane z ceramik typu X7R, Y5V czy Z5U. Na parametry tego typu kondensatorów wpływa wszystko. Napięcie DC, napięcie AC, temperatura, częstotliwość czy czas odgrywają ogromną rolę w pojemności takiego delikwenta.
Zastosowanie tego typu kondensatorów w takim elemencie jak regulator barwy powoduje, że nie jesteś w stanie nic przewidzieć jeśli chodzi o jego wpływ na charakterystykę. Wpływają one również na poziom zniekształceń w sygnale wyjściowym. Tutaj można zobaczyć przykład zmian parametrów ze zmieniającym się otoczeniem:
W sąsiednim, cytrynowym temacie konstruktor został zrugany za użycie termokleju do montażu elementów. U Ciebie kondensatory elektrolityczne, oprócz tych na PCB, wiszą na długich doprowadzeniach i nie są w ogóle przymocowane. Nie boisz się, że coś się kiedyś urwie albo będzie wpadało w rezonans?
Masz tam w pobliżu wiele śrubek, do których można by zamocować te kondensatory za pomocą ładnych obejm.
Jakość kondensatorów Samwha też jest trochę dyskusyjna, a audiofilskie to one na pewno nie są. Kondensatory Rubycon czy Teapo są od nich dużo lepsze (jeśli chodzi np o ESR, czy żywotność) a dalej to ta sama, najniższa półka cenowa.

Jeśli to wzmacniacz na bogato, to dlaczego nie popracujesz też nad estetyką jeśli chodzi o wygląd elementów. W każdym ze stopni użyłeś kondensatory innego producenta/typu. Czyż nie lepiej wygląda wzmacniacz gdy wszystkie elementy są ze sobą spójne np. kondensatory foliowe są jednego koloru? Tu mamy trochę zielonego, tam czerwonego, a rezystory od MŁT przez precyzyjne aż do aluminiowych.

Nigdy nie spotkałem się też z innymi parametrami Twoich wzmacniaczy jak moc, czułość i pasmo przenoszenia.
Dlaczego nie podajesz parametrów takich jak zniekształcenia nieliniowe, zawartość harmonicznych czy odstęp sygnał/szumy?
Czy jest to ściśle strzeżona tajemnica firmy?
Inni producenci zazwyczaj się chwalą, że mają jedno zero w zniekształceniach więcej od konkurencji.

Pozdrawiam
M

Matizz pisze:Witaj Piotrze.

Czołem

Matizz pisze:Bardzo podoba mi się Twoja konstrukcja (no, może bez tego wyłącznika sieciowego na bocznej ściance, jest on w ogóle praktyczny?)

Dziękuję. Wyłącznik na bocznej ściance jest zdecydowanie bardziej praktyczny, niż na tylnej, a na przedniej nie mógł się znaleźć choćby dlatego, że nie chciałem wlec napięcia sieciowego w okolice regulatorów.

Matizz pisze:Po pierwsze zielone miflexy. Zarówno ja, jak i koledzy z forum często spotkaliśmy się z przypadkami, gdy tego typu kondensator pracując przy napięciu zbliżonym do znamionowego z czasem tracił pojemność (w skutek samonaprawialności). Dodatkowo ich wyprowadzenia lubiły się obrywać nawet przy delikatnym ich odginaniu.

Po pierwsze kondensator sprzęgający nigdy nie pracuje przy napięciu zbliżonym do znamionowego, ponieważ powinien być przewidziany na napięcie większe od napięcia zasilania przy zimnych lampach, a w punkcie pracy napięcie rzadko przekracza 1/3 tej wartości. Dodatkowo udało mi się nie obłamać wyprowadzeń. Tak, czy siak zostały one zamontowane tymczasowo w oczekiwaniu na właściwe zwijki.
Punkt dla ciebie za dobre oko.

Matizz pisze:Wysokonapięciowe kondensatory w regulatorze barwy (małe, niebieskie na 1kV i więcej) są wykonane z ceramik typu X7R, Y5V czy Z5U. Na parametry tego typu kondensatorów wpływa wszystko. Napięcie DC, napięcie AC, temperatura, częstotliwość czy czas odgrywają ogromną rolę w pojemności takiego delikwenta.

Tutaj jest podobnie, kondensatory zastosowane tymczasowo dla doboru odpowiedniej wartości. Jeżeli przyjrzysz się uważnie, to zauważysz, że na kolejnych zdjęciach ich wartości są zupełnie różne. Tu również docelowo będzie czerwono-żółto.

Matizz pisze:U Ciebie kondensatory elektrolityczne, oprócz tych na PCB, wiszą na długich doprowadzeniach i nie są w ogóle przymocowane. Nie boisz się, że coś się kiedyś urwie albo będzie wpadało w rezonans?

Nie. Sprawdzone przez lata w wielu konstrukcjach. Są tak lekkie w porównaniu do sztywności wyprowadzeń, że nie ma zagrożenia. Oczywiście dotyczy to najmniejszych kondensatorów na krótkich nogach, większe są dodatkowo zamocowane.

Matizz pisze:Jakość kondensatorów Samwha też jest trochę dyskusyjna, a audiofilskie to one na pewno nie są. Kondensatory Rubycon czy Teapo są od nich dużo lepsze (jeśli chodzi np o ESR, czy żywotność) a dalej to ta sama, najniższa półka cenowa.

Jeżeli masz konkretne dane na ten temat, to chętnie się zapoznam. Ja nie zaobserwowałem żadnych niedomagań ze strony tych elementów.

Matizz pisze:rezystory od MŁT przez precyzyjne aż do aluminiowych.

Gdyż, wyobraź sobie, różne rezystory służą do różnych rzeczy. W filtrach RIAA rezystory precyzyjne są na swoim miejscu, natomiast MŁT bardzo dobrze spisują się jako rozładowujące dla kondensatorów zasilacza. Z kolei rezystory dużej mocy z radiatorami stosuję w miejscu, gdzie wydzielają się większe moce. To chyba bardziej logiczne, niż robienie wszystkiego pod kolor...?

Matizz pisze:Nigdy nie spotkałem się też z innymi parametrami Twoich wzmacniaczy jak moc, czułość i pasmo przenoszenia.

Naprawdę? Hmm...
http://www.haiku-audio.pl/brightmk3 (przewiń w dół strony)
http://www.haiku-audio.pl/sol
http://trioda.com/forum/viewtopic.php?f ... 03#p290006
http://trioda.com/forum/viewtopic.php?f ... 45#p162845
itd...

Matizz pisze:Dlaczego nie podajesz parametrów takich jak zniekształcenia nieliniowe, zawartość harmonicznych czy odstęp sygnał/szumy?
Czy jest to ściśle strzeżona tajemnica firmy?
Inni producenci zazwyczaj się chwalą, że mają jedno zero w zniekształceniach więcej od konkurencji.

Patrz wyżej. Pewnie zauważyłeś, że moje zaplecze pomiarowe jest w porównaniu do twojego, jakby to ująć, dość podstawowe. Jeżeli miałbyś ochotę przysłużyć się społeczeństwu i pomóc mi w bardziej precyzyjnych pomiarach, np. szumów przedwzmacniaczy mikrofonowych, to z przyjemnością dostarczę sprzęty.

Cieszę się Piotrze, że podjąłeś rzuconą rękawicę i odpowiedziałeś na moje pytania. Niektórzy konstruktorzy czasami na uwagi krytyczne nabierają wody w usta i udają, że nie było pytania.

Piotr pisze:Po pierwsze kondensator sprzęgający nigdy nie pracuje przy napięciu zbliżonym do znamionowego, ponieważ powinien być przewidziany na napięcie większe od napięcia zasilania przy zimnych lampach, a w punkcie pracy napięcie rzadko przekracza 1/3 tej wartości.

Punkt dla Ciebie, że o tym pamiętasz.
Ja niestety miałem już przyjemnosć oglądać wzmacniacze, również renomowanych firm, w których projektanci o tym zapomnieli.
Raz, gdy kondensator dostał przebicia zespawało styki przekaźnika załączającego napięcie anodowe lamp mocy, a Rk i kilka innych rezystorów 2 i 5W dosłownie wyparowało.
Pomiary wykazały, że napiecie na zimnych lampach wynosiło ponad 550V, a w czasie pracy conajmniej 390V ( w zależności od ustawienia pradu spoczynkowego), a kodensator miał napięcie znamionowe 400V.
Gdy czasem znajdę w radiu te zielone Miflexy, to nawet jeśli są one na 630V, a napięcie w odbiorniku nie przekracza zazwyczaj 450V (przy zimnych lampach), mają pojemność zniacznie poniżej tej deklarowanej przez producenta, nawet po uwzględnieniu dopuszczalnej tolerancji wykonania.
Mam nadzieję, że pamiętasz również o tym, że nawet jeśli kondensator jest na napięcie stałe 400V, to dopuszczalne dla niego napiecie zmienne wynosi już tylko 220V i to dla 50Hz. Wartość ta bardzo szybko spada ze wzrostem częstotliwości. Jak bardzo i jak szybko spada zależy tutaj od zastosowanego dielektryka (a w zasadzie jego stratności).
Jeśli już stosujesz wiekowe elementy, to dlaczego nie te najlepsze - styrofleksy?

Piotr pisze:Tutaj jest podobnie, kondensatory zastosowane tymczasowo dla doboru odpowiedniej wartości. Jeżeli przyjrzysz się uważnie, to zauważysz, że na kolejnych zdjęciach ich wartości są zupełnie różne. Tu również docelowo będzie czerwono-żółto.

Owszem, zdjęcia dokumentują cały przebieg budowy wzmacniacza. Nie zawsze obliczone wartości elementów są tymi idealnymi ( wszak dochodzą nam różne pojemności montarzowe czy indykcyjności doprowadzeń) i trzeba niektóre elementy dobrać praktycznie. Ostatnie zdjecia sugerują już jednak produkt gotowy, a ciągle widać tam pojedyncze niebieskie kółeczka.

Piotr pisze:Jeżeli masz konkretne dane na ten temat, to chętnie się zapoznam. Ja nie zaobserwowałem żadnych niedomagań ze strony tych elementów.
Jakość kondensatorów Samwha też jest trochę dyskusyjna, a audiofilskie to one na pewno nie są. Kondensatory Rubycon czy Teapo są od nich dużo lepsze (jeśli chodzi np o ESR, czy żywotność) a dalej to ta sama, najniższa półka cenowa.

Kondensatory te dręczą typowe dla wielu kodnesatorów przypadłości - duży ESR i szybki jego wzrost gdy kondensator pracuje w podwyższonej temperaturze i przy prądzie zbliżonym do nominalnego. Cechy te nie ujawniają się szybko, ale po dłuższym czasie.
Deklarowana żywotność dla Samwha RD, którą użyłeś to 1000h przy kondensatorach o średnicy do 8 mm, oraz 2000 h dla kondensatorów o większej średnicy. Dla porównania Rubicony serii ZLH przy mniejszej średnicy wytrzymują co najmniej 7000 godzin, a te grubsze co najmniej 10000 godzin w 105'C. Jeśli to wzmacniacz na bogato, to nie rozumiem tych oszczędności. Tyle jeśli chodzi o teorię, a co do praktycznych doświadczeń, to oscyloskop, w którym wymieniłem 3 lata temu wszystkie elektrolity na Samwha dzisiaj zmowu wymaga przeglądu. Drugi oscyloskop, naprawiony na Teapo i Nichicon ciągle jeszcze pracuje bez zarzutów.

Piotr pisze:Gdyż, wyobraź sobie, różne rezystory służą do różnych rzeczy. W filtrach RIAA rezystory precyzyjne są na swoim miejscu, natomiast MŁT bardzo dobrze spisują się jako rozładowujące dla kondensatorów zasilacza. Z kolei rezystory dużej mocy z radiatorami stosuję w miejscu, gdzie wydzielają się większe moce. To chyba bardziej logiczne, niż robienie wszystkiego pod kolor...?

Dlaczego więc nie zastosujesz precyzyjnych rezystorów również w regulatorze barwy dźwięku. Potencjometry nie wyglądają na jakieś zwykłe Alphy, więc zakładam, że są współbierzne. Jeżeli w przedwzmacniaczu RIAA dobierasz wszystko dokładne, to dlaczego dopuszczasz możliwość wystąpienia różnicy pomiędzy kanałami w korektorze barwy przez stosowanie 5% rezystorów i nieprzewidywalnych kondensatorów?

Piotr pisze:Naprawdę? Hmm...

Odniosłem się do informacji na stronie, miałem też na myśli parametry sygnałowe. Waga czy wymiary wmacniacza, to w moim mniemaniu parametry drugorzędne. Nawet ilość wejść czy wyjść jest mniej istotna, ponieważ możemy to łatwo zmienić poprzez dodanie przekaźnika, czy innego przełącznika albo dodając kolejny moduł wzmacniacza.
Natomiast jeśli chcemy wyśrubować parametry takie jak pasmo przenoszenia, czułość, odstęp sygnał/szumy, czy zniekształcenia musimy już wykazać się kreatywnością.
Aby przekroczyć pewne granice czasami trzeba zastosować nowatorskie, nietypowe rozwiązania. Aby to zrobić, potrzebna jest jednak wiedza jak działa, na co oraz w jaki sposób wpływa każdy element schematu. Absolutnie nie zarzucam Ci, że nie rozumiesz jak działają budowane przez Ciebie wzmacniacze. Chodzi mi tylko o pokazanie dlaczego uważam jedne parametry za ważniejsze od innych.

Jeśli chodzi natomiast o moje zaplecze pomiarowe, to niestety muszę Cię zmartwić, bo w zakresie niskich częstotliwości nie dysponuję pewnie niczym lepszym niż Ty.
Miernika zniekształcen używam do zestrajania detektorów FM, jego najniższy zakres to 0.1% przy zniekształceniach generatora rzędu 0.03%. Nad pomiarem sygnał/szum jeszcze pracuję. Jednak to nie ja buduję wzmacniacze audio HiFi . Przez moją pracownię przechodzą głównie radioodbiorniki wyprodukowane do lat 60(monofonia i pasmo ograniczone do 9kHz to standard). Bardziej skupiam się więc na odpowiednim wyposażeniu w kierunku w.cz właśnie niż niskich częstotliwości.

Pozdrawiam
M

Matizz, pamiętaj, że jest to tak naprawdę prototyp, pierwsze urządzenie, na dodatek dość nietypowe, gdyż jego główną funkcją jest odtwarzanie płyt winylowych przez słuchawki. Dlatego oprócz uzyskania obliczonych punktów pracy i charakterystyki korekcji, pozostaje dopracowanie szeroko pojętego dobrego brzmienia. Szczególnie regulacja barwy daje duże pole manewru w tym zakresie, ponieważ różnie charakterystyki regulacji dają bardzo różne wrażenie brzmieniowe, którego nie sposób przewidzieć patrząc na wykresy. Staram się sprawdzać efekty na możliwie dużej liczbie porządnych słuchawek.
Wzmacniacz będzie jeszcze poprawiany i "przyprawiany" do czwartku lub piątku, po czym uzyska ostateczną formę i pójdzie w świat. Poniżej zdjęcie z dzisiejszego stanu wnętrza.

Matizz pisze:Jeśli już stosujesz wiekowe elementy, to dlaczego nie te najlepsze - styrofleksy?

Ponieważ, jak już wspominałem, stosuję je tymczasowo do uruchamiania.

Matizz pisze:Kondensatory te dręczą typowe dla wielu kodnesatorów przypadłości - duży ESR i szybki jego wzrost gdy kondensator pracuje w podwyższonej temperaturze i przy prądzie zbliżonym do nominalnego. Cechy te nie ujawniają się szybko, ale po dłuższym czasie.

W tym układzie kondensatory te tworzą filtr 47k-22uF-47k przy minimalnym prądzie, napięciu poniżej połowy znamionowego oraz temperaturze nie przekraczającej 40st.C.
Zwróć uwagę, że tam, gdzie trzeba, czyli przy rezystorach katodowych, są piękne zielone Low-ESR.

Matizz pisze:Dlaczego więc nie zastosujesz precyzyjnych rezystorów również w regulatorze barwy dźwięku. Potencjometry nie wyglądają na jakieś zwykłe Alphy, więc zakładam, że są współbierzne. Jeżeli w przedwzmacniaczu RIAA dobierasz wszystko dokładne, to dlaczego dopuszczasz możliwość wystąpienia różnicy pomiędzy kanałami w korektorze barwy przez stosowanie 5% rezystorów i nieprzewidywalnych kondensatorów?

Ponieważ wciąż dobieram elementy. Nie muszę chyba dodawać, że wszystkie przed zamontowaniem są zmierzone i dobrane z dokładnością często lepszą niż 1%, nawet jeżeli na obudowie elementu widnieje 5%.

Matizz pisze:Odniosłem się do informacji na stronie, miałem też na myśli parametry sygnałowe. Waga czy wymiary wmacniacza, to w moim mniemaniu parametry drugorzędne.

To o jakie konkretnie parametry chodzi? Pasmo na przykład podaję zawsze przy dwóch spadkach, -1dB i -3dB. Odstęp od szumu jest większy niż możliwości pomiarowe mojego laboratorium, natomiast zniekształcenia przy prostych układach bez sprzężenia zwrotnego trzeba by podawać jako wykres, najlepiej szczegółowo łącznie z informacją o rzędach, co mogłoby więcej zagmatwać, niż wyjaśnić przeciętnemu użytkownikowi.
Z drugiej strony coraz częściej zaczynam być zdania, że pasmo wzmacniacza może być po prostu "wystarczające". No bo co z tego, że mój tranzystor śmiga ponad 1MHz? Czy jest przez to lepszy niż hybryda, która nie odtwarza już przy 100kHz? Z punktu widzenia słuchacza nie ma to aż tak jasnego przełożenia...

Matizz pisze:Aby przekroczyć pewne granice czasami trzeba zastosować nowatorskie, nietypowe rozwiązania. Aby to zrobić, potrzebna jest jednak wiedza jak działa, na co oraz w jaki sposób wpływa każdy element schematu.

Dlatego też dyskutuję na forum

ps. Ktoś obok odkopał wątek z moim przedwzmacniaczem gramofonowym sprzed dziewięciu lat: http://trioda.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=4647
Mimo, że gramofonu używam wciąż tego samego, to mam wrażenie, że jakiś tam postęp jednak zrobiłem

Witam

Piotr pisze:Ponieważ wciąż dobieram elementy. Nie muszę chyba dodawać, że wszystkie przed zamontowaniem są zmierzone i dobrane z dokładnością często lepszą niż 1%, nawet jeżeli na obudowie elementu widnieje 5%.

Te niebieskie kondensatory ceramiczne często nie nadają się nawet do prób w układach audio. Jeżeli są wykonane z kiepskiej "ferrroceramiki", to tolerancja ich pojemności może wahać się od -20 do +80% i zależeć od temperatury, napięcia stałego, oraz składowej zmiennej, stanowiącej sygnał użyteczny.. Pomiar ich pojemności mostkiem jest tu mało przydatny, gdyż w konkretnym układzie, gdzie kondensator będzie spolaryzowany napięciem stałym, jego pojemność będzie już inna, a po podaniu na niego sygnału m.cz. stanie się on jeszcze niezłym modulatorem (będzie generował duże zniekształcenia; być może nawet sam zacznie "grać".. ).
Kondensatory poliestrowe są produkowane z tolerancją od ±5% do ±20% (najczęściej ±10%). Mozolne mierzenie ich pojemności mostkiem RLC, dla znalezienia kondensatorów o lepszej dokładności jest stratą czasu, gdyż wartość zmierzona i dobrana z dokładnością lepszą od 1% i tak za moment się zmieni.. To samo dotyczy rezystorów o niskiej precyzji (szczególnie węglowych), które po jednokrotnym podgrzaniu do wyższej temperatury (podczas lutowania) już mogą mieć inną wartość, a jeszcze inną będą miały po kilkudziesięciu nagrzaniach i wystudzeniach w używanym urządzeniu.
Poza tym w urządzeniach konstruowanych "na bogato" warto stosować elementy znanych i renomowanych firm (kondensatory VENT, czy SAMHWA raczej do takich nie należą..). Gdy ostatnio projektowaliśmy z kolegą pewne urządzenie dla niemieckiej firmy, ta zakwestionowała proponowane przez nas typy kondensatorów firm japońskich (całkiem dobrych), mówiąc, że lepsze byłyby kondensatory niemieckie.. Przeprojektowaliśmy więc urządzenie i teraz są w nim kondensatory elektrolityczne niemieckiej firmy Mundorf, które sakramencko drogie okazały się tylko w Polsce.. Nasza sugestia, że niektóre elementy do konstruowanego urządzenia możemy kupować np. w firmie "Conrad" (sądziłem, że to będzie sklep dobry, bo "niemiecki"..) bardzo rozdrażniła zamawiającego (to co powiedział, nie nadaje się do zacytowania.. ).., zupełnie jakbyśmy chcieli kupować podzespoły w jakimś "bomisie" lub na giełdzie elektronicznej.. Jak widzisz nawet dostawcy podzespołów, u których będziemy się zaopatrywać, muszą być znani i mieć odpowiednią renomę.. Już prototyp musi być wykonywany na płytce PCB w wersji ostatecznej (druk wielowarstwowy ze złoconymi punktami lutowniczymi). Ponadto zamawiający poinformował nas, że urządzenie od razu musi działać idealnie, bo żadne próby, sprawdzanie, czy dostrajanie końcowe absolutnie nie wchodzą w rachubę.. A ja nawet nie widziałem urządzenia, które ma współpracować z tym naszym "prototypem"..

Pozdrawiam,
Romek

Kondensatory w regulatorze barwy pracują bez składowej stałej, ale już mniejsza z tym.

Romku, rozumiem że ciebie stać na posiadanie pełnego szeregu rezystorów metalizowanych Dale w każdej mocy i kondensatorów Mundorfa w każdym dostępnym napięciu i wartości, wszystkie zamówione bezpośrednio u producenta po 10 tysięcy sztuk, oraz że na próbę wlutowujesz, po czym wyrzucasz nieograniczoną ich ilość. Mnie na to nie stać, także spieszę zmienić tytuł wątku. Nie jest to żadne "na bogato", jest porządnie, realistycznie, niezawodnie, z gwarancją i podatkiem

Przez tyle czasu pracując w branży, przeciwstawiałem się audiofilskiemu bełkotowi. Kto by pomyślał, że na forum technicznym zacznę obrywać za niewłaściwy kolor kondensatorów. Może rzeczywiście trzeba wrzucić do środka garść Mundorfów i przykleić termoglutem, wtedy rozpoczniemy poważną dyskusję na tematy techniczne

Oczywiście, że mnie nie stać na takie "frykasy". Do projektowanego przeze mnie i Marka urządzenia elementy te zakupił i podesłał nam sam zleceniodawca. Jak to mówią "nasz klient, nasz pan", czyli chciał byśmy zastosowali elementy tej właśnie firmy, i tak też zrobiliśmy...
Pisząc post chciałem Ci jedynie zasygnalizować, że technologia wykonania i użyte materiały czasem nie pozwalają na wyprodukowanie precyzyjnego elementu. Dlaczego Twoim zdaniem kondensatory poliestrowe mają tak duży rozrzut parametrów (typowo ±10%)? Przecież obecnie segregowanie ich już na etapie produkcji, na bardziej i mniej dokładne, nie stanowiłoby najmniejszego problemu.. Czy widziałeś jednak kiedykolwiek kondensator poliestrowy o dokładności pojemności rzędu 1% ? No właśnie.. Jeżeli chcemy mieć większą dokładność, to musimy użyć lepszych elementów, np. kondensatorów polipropylenowych, poliwęglanowych, mikowych, lub nawet ceramicznych NP0 /COG/ (są dostępne o tolerancji 1%). Były jeszcze styrofleksowe (polistyrenowe), ale już dawno zaprzestano ich produkcji.

Pozdrawiam,
Romek

Piotrze, RomekD napisał tylko to co sam chciałem napisać: Nie da się zrobić precyzyjnego układu z elementów o słabej tolerancji. Choćbyś przed wlutowaniem dobrał je z dokładnością do promila, wszystko "rozjedzie się" po lutowaniu, a o stabilności długoterminowej nie ma co marzyć. Moim zdaniem szkoda czasu.
A co do audiofilskiego bełkotu --- nie zauważyłem żadnych uwag o tym, że czerwone kondensatory brzmią lepiej od niebieskich. Jeśli dyskusja o mierzalnych parametrach podzespołów użytych w układzie nie jest dyskusją na tematy techniczne, to co nią według Ciebie jest?

Dobrze, to jeszcze raz. Które konkretnie elementy z tego obrazka: http://trioda.com/forum/download/file.p ... &mode=view "rozjadą się" po lutowaniu i jak to wpłynie na działanie układu?
Z moich obliczeń wynika, że zmiana wartości np. rezystorów w regulatorze barwy w zakresie +/-5% spowoduje nierównomierność w granicach 0,5dB przy założeniu, że w jednym kanale wartość wzrośnie, a w drugim spadnie o pełne 5% początkowej wartości, ewentualnie poniżej 1dB jeżeli dwa z rezystorów dzielnika zmienią swoje wartości na krzyż, co jest niezmiernie mało prawdopodobne.
Dla kondensatorów jest podobnie, błąd +/-10% jednego z nich to różnica poniżej 1dB, natomiast skrajny przypadek, czyli błąd na krzyż w dzielniku powoduje różnicę między kanałami poniżej 2dB.
Przypominam, że współbieżność dobrych potencjometrów, np RK27 to zazwyczaj 3dB. Lampy również nie będą idealnie równe i nie zestarzeją się identycznie.
O co więc walczymy? Jaki błąd popełniłem stosując rezystory 5% i kondensatory 10%? Jakie jest prawdopodobieństwo, że zmienią one swoje wartości przeciwbieżnie akurat tak, żeby spowodować nierównomierność większą od potencjometru?
Twierdzicie, że wartości dobranych elementów "rozjadą się" podczas lutowania. Mam je wylutować i zmierzyć jak bardzo "rozjechały się", czy może wtedy "zjadą się" na powrót? Bo jakoś nie spotkałem się nigdy z zauważalną zmianą wartości rezystora podczas lutowania.

Myślałem, że zjawisko zmiany wartości rezystorów pod wpływem stresu termicznego jest powszechnie znane. Może dlatego, że sam przeczytałem o nim ładnych parę lat temu w "Elektronice dla Wszystkich" Sprawdziłem to wtedy nawet. Zwykłe (ze sklepu w moim mieście) rezystory węglowe zmieniały rezystancję po wlutowaniu w kawałek płytki uniwersalnej i ostygnięciu w granicach +/-1,5%. Rezystory z odzysku (ze starych OR itp.) zmieniały wartości nawet po kilka procent. Dla rezystorów metalizowanych wyszło mi poniżej +/-0.5%. Jak nie wierzysz, sam sprawdź. Wystarczy zwykła łączówka, albo kawałek uniwersalnej PCB. Jeśli chodzi o stabilność długoterminową to musimy uwierzyć w to co deklarują producenci, a zwykle gwarantowany zakres długoterminowych zmian pokrywa się z tolerancją nominalną.
Skoro elementy, które zastosowałeś gwarantują spełnienie założonych wymagań to znaczy, że zrealizowałeś cel. Naprawdę jestem daleki od tego, żeby pisać, że jak zastosujesz rezystory Dale o tolerancji 0.1% to będzie grało lepiej

Panowie, to jeden z ciekawszych wątków na Forum . Proponuję spokojne analizowanie przedstawionych argumentów. Piszę o tym niejako z wyprzedzeniem, bo jeszcze wprawdzie nikogo za bardzo nie poniosły nerwy , ale z uwagi - jak wspomniałem - na treść, która bardzo mnie interesuje nie chciałbym, aby spotykający się na naszym Forum od lat Użytkownicy z dużym stażem zaczęli się zbytnio denerwować .

Matizz pisze:Dla porównania Rubicony serii ZLH przy mniejszej średnicy wytrzymują co najmniej 7000 godzin, a te grubsze co najmniej 10000 godzin w 105'C.

Te 10000h nie robi wrażenia jak się weźmie do łapy współczesny falownik gdzie producent gwarantuje trwałość kondesatorów elektrolitycznych w prostowniku (jest monitorowana prze mikrokontroler) na 10 lat pracy (przy założeniu nawet ciągłej pracy 7d/24h bo producent podaje żadnego dodatkowego warunku dla deklarowanej trwałości jedynie spełnienie minimalnych warunków chłodzenia).

Te 10 lat to jakieś 87 000 godzin z hakiem. Te kondesatory mają często dziwaczny kształt - mocno wydłużone i cienkie albo bardzo niskie o dużej średnicy.Typowo są dwa łączone szeregowo.

Co lepsze często falowniki lądują wraz ze złomowaną maszyną a kondesatorom daleko jeszcze do gwarantowanego momentu ich wymiany.

Witam.

STUDI pisze:Te 10000h nie robi wrażenia jak się weźmie do łapy współczesny falownik gdzie producent gwarantuje trwałość kondesatorów elektrolitycznych w prostowniku (jest monitorowana prze mikrokontroler) na 10 lat pracy (przy założeniu nawet ciągłej pracy 7d/24h bo producent podaje żadnego dodatkowego warunku dla deklarowanej trwałości jedynie spełnienie minimalnych warunków chłodzenia).
Te 10 lat to jakieś 87 000 godzin z hakiem. Te kondesatory mają często dziwaczny kształt - mocno wydłużone i cienkie albo bardzo niskie o dużej średnicy.Typowo są dwa łączone szeregowo.

A jesteś pewny STUDI, że kondensatory w opisywanych przez Ciebie falownikach pracują z pełnym obciążeniem i w temperaturze 105 lub 125°C? Projektując urządzenie możemy zapewnić elementom odpowiednie warunki pracy, co ma ogromny wpływ na trwałość tych elementów. Przy odpowiednich warunkach kondensator z tabelki będzie pracował przez 300000 godzin, a to już ponad 34 lata ciągłej pracy!

Przepraszam autora za wypowiedź niezwiązaną bezpośrednio z tematem wątku. Myślę, że wątek trzeba będzie podzielić. Wracając do swoich wcześniejszych wypowiedzi, to widzę, że nie zostałem poprawnie odebrany . Nie chodziło mi o to by w miejsce zastosowanych przez Piotra kondensatorów od razu wstawiać kondensatory "najdroższe na świecie", ale choćby odrobinę bardziej znane i stosowane przez firmy zajmujące się produkcją sprzętu audio (niekoniecznie audiofilskie). Nie są one wcale aż tak drogie, a po otworzeniu sprzętu przez ciekawskiego właściciela lub jego znajomego mogłyby lepiej się kojarzyć.. Mnie poniosły nerwy, Piotra pewnie również i zrobiło się mało ciekawie.. (nazwanie przez Piotra dyskusji o parametrach technicznych użytych w jego sprzęcie kondensatorów i rezystorów "audiofilskim bełkotem o kolorach" trochę mnie "zamurowało".. ).

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze: A jesteś pewny STUDI, że kondensatory w opisywanych przez Ciebie falownikach pracują z pełnym obciążeniem i w temperaturze 105 lub 125°C?

Opiszę warunki pracy:

Wirówka - jak najszybciej rozpędzić - mały margines do wystąpienia błędu przeciążenia czy przegrania (czas goni! - jakieś 75 sekund do pełnych obrótów - 60Hz) , plus intensywne hamowanie w ciagu 90 sekund (w swobodnym wybiegu wirówka się kręci jeszcze jakieś 25 - 35 minut). Bez rezystora hamowania (w przypadku serii SJ Hitachi tylko o jakieś 10 sekund szybciej się dało wyhamować z rezystorem). Skonfigurowałem jak spec od falowników poległ przy jednym - powód nieudokumentowany błąd - kontrola napięcia obwodu pośredniego niestety nie uwzględnia pracy prądnicowej silnika - zero wzmianki w dokumentacji a ten parametr domyślnie włączony - w innych falownikach nie było tego problemu - dało radę hamować prawie tak samo skutecznie jak z zewnętrznym rezystorem hamowania)

Falownik w hermetycznej szafce bo wilgoć plus zawartość z farbiarek zeżre elektronikę w ciągu kilku miesięcy. Latem temperatura w pomieszczeniu około 35 - 45 'C. (Latem pojawiał się błąd przegrania radiatora więc kilka sekund dłuższy czas rozpędzania i hamowania plus wg krzywej S a nieliniowo (w obydwu w tym z rezystorem też ale po korekcie już się pojawiła).

Czas wirowanie jakieś 15 - 20 minut. Na zmianę 7 - 9 wirowań. Praca na trzy zmiany. Tj od 21 w niedzielę do 13 w sobotę.

Pracują dwa falowniki już 5 lat. Bezawaryjnie. Moce silników wirówek: 5,5kW i 7,5kW.