Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Piotr »

matmax426 pisze:Odsprzęganie
Ależ każdy wie co to jest odsprzęganie. Ja pytałem dlaczego
Dodaje się także mały kondensator odsprzęgający o pojemności ok. 100 nF.
? :)

Słyszałeś o pani, która robiła doskonałą pieczeń i zawsze obcinała końce mięsa? Jeżeli ktoś pytał, odpowiadała, że robi to dokładnie tak samo jak jej babcia, bo to najlepszy przepis. Nikt już nie pamiętał, że babcia nie dorobiła się nigdy odpowiednio dużego garnka, więc musiała zawsze to i owo przyciąć...

Dlatego zawsze czepiam się odczepów UL 43%, blokowania elektrolitów zwijkami i wielu innych tego typu legend. Może kiedyś uda się je zebrać i opisać w jednym wątku :)
Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 490
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: matmax426 »

Poeksperymentuje nad przydatnością odsprzęgania przy najbliższej sposobności, puki co projekt czeka na obudowę której kwestie zacznę w przyszłym tygodniu.

Kolego Einherjer zastosowałem się do twojej rady i zerknąłem do karty katalogowej ECC83 i zmieniłem schemat zgodny z danymi w niej zawartymi. Zastanawiam sie tylko czy te dane można stosować do 6n2p? Dzięki za przyczepkę :)
Musze przestać wywarzać otwarte drzwi ;)
Ω µ Π φ α β ε ω
Awatar użytkownika
Thereminator
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7413
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Thereminator »

matmax426 pisze:Musze przestać wywarzać otwarte drzwi ;)
Musisz je przycinać, żeby weszły do garnka czy wywarzasz w jakiejś większej kadzi?
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.
Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 490
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: matmax426 »

Thereminator pisze:
matmax426 pisze:Musze przestać wywarzać otwarte drzwi ;)
Musisz je przycinać, żeby weszły do garnka czy wywarzasz w jakiejś większej kadzi?
Mam do tego wielki kocioł czarownicy :D
Nie zauważyłem błędu ale ustalmy że wywar z drzwi negatywnie wpływał na moje umiejętności elektroniczne ;)
Ω µ Π φ α β ε ω
kofan777
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 128
Rejestracja: ndz, 25 października 2009, 20:59

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: kofan777 »

Dlatego zawsze czepiam się odczepów UL 43%, blokowania elektrolitów zwijkami i wielu innych tego typu legend.
te 43% sugeruje dla 6P3S Cykin, powołując się na jakąś publikację z lat 50, pisaną szaloną cyrylicą - dla mnie niedostępną - ale raczej nie chodzi o artykuł Keroesa z Audio Engineering; może naukowcy z Moskiewskiego Instytutu Łączności policzyli po swojemu i wyszło 43%? Nie zapominaj że oni pierwsi wysłali sputnika na orbitę, więc coś tam o lampach musieli wiedzieć :D
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2061
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: TooL46_2 »

Cykin sugeruje te 43% dla konkretnej lampy w konkretnej aplikacji... Wot tiechnika! Dla roznych typow lamp i punktow pracy optymalny procent odczepu UL bedzie inny.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Tomek Janiszewski »

matmax426 pisze:ECC83 ma większe wzmocnienie niż radziecki odpowiednik więc poszła na stopień wejściowy, do tego sporo się naczytałem o pięknym lampowym brzmieniu tej lampy
Już jakiś czas temu popełniłem na Elportalu kolaborat na temat audiofilskich opinii o metalicznym brzmieniu lamp ECC81, neutralnym ECC82, oraz słodkim ECC83:
http://forum.elportal.pl/viewtopic.php?t=11828
a mam tylko dwie więc oszczędzam (choć w sumie i tak to piękno zginie w obecnych transformatorach wyjściowych ;) ). Lepiej zastosować same 6N2P?
Jakoś owych oszczędności nie widzę. Dlaczego zarzuciłeś pierwotny schemat zawierający inwerter z dzielonym obciążeniem na rzecz bardziej złożonego i kłopotliwego w uruchamianiu (trzy stopnie napięciowe objęte USZ zawsze proszą się o samowzbudzenie; dawno już do tego samego wniosku doszli konstruktorzy wzmacniaczy operacyjnych i stąd układy w rodzaju uA709 musiały ustąpić miejsca uA741 oraz podobnym schematowo następcom tych ostatnich) inwertera ze sprzężeniem katodowym poprzedzonego jeszcze jednym stopniem napięciowym?. Pentody EL84 ( w przeciwieństwie do większości tetrod strumieniowych, jak 6P1P lub PL81) zaliczają się do wysokoczułych, nie wymagających dużych amplitud na siatkach dla pełnego wysterowania, toteż układ z dzielonym obciążeniem wysteruje je bez trudu. No, chyba że to ma być gitarowiec gdzie stopień sterujący nie powinien ulegać przesterowaniu nawet przy silnym przesterowaniu stopnia końcowego (jak również pojawienie się prądu siatki jednej z lamp końcowych nie powinno rzutować na chwilową wartość napięcia na siatce drugiej lampy), ale po pierwsze w gitarowcach zwykle nie ma USZ (i tam odwracacz ze sprzężeniem katodowym jest preferowany, nie przysparzając kłopotów o których wyżej), a po drugie - tego rodzaju konstrukcja powinna się znaleźć w dziale zupełnie innym. Optymalna wydaje się konfiguracja z pierwszego schematu (oczywiście, można tam jeszcze różnie kombinować, np. stosując galwaniczne sprżężenie odwracacza ze stopniem napięciowym (co dałoby układ szczególnie prosty, gdyż wypadłyby dwa rezystory i jeden kondensator, a wzmocnienie pierwszego stopnia byłoby większe niż typowego stopnia ze sprzężeniem RC), a lampę ECC83 oszczędzić na potrzeby przedwzmacniacza, np. zawierającego regulator barwy wedle życzenia.
Ostatnio zmieniony czw, 8 maja 2014, 13:18 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 490
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: matmax426 »

Tomek Janiszewski pisze:Jakoś owych oszczędności nie widzę. Dlaczego zarzuciłeś pierwotny schemat zawierający inwerter z dzielonym obciążeniem na rzecz bardziej złożonego i kłopotliwego w uruchamianiu
Po prostu eksperymentowałem z różnymi typami inwerterów. Układ ten, podobnie jak większość moich konstrukcji, jest w dużym stopniu układem eksperymentalnym dla mnie dlatego często błądzę w dziwnych kierunkach sprawdzając co by było gdyby zamiast iść jedyna słuszną i najprostszą drogą do celu. Dzięki temu uczę się szybciej niż jakbym przeczytał tuzin książek, tak już mam że muszę coś robić żeby to zrozumieć, słowo pisane jest dla mnie podkładką i wstępem :) Tym bardziej że mam spore problemy z obudową więc minie jeszcze pewnie sporo czasu zanim go ukończę.
Aha, to ma być wzmacniacz audio :)
Ω µ Π φ α β ε ω
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Tomek Janiszewski »

matmax426 pisze:Aha, to ma być wzmacniacz audio :)
Czyli tak jak myślałem: nie ma uzasadnienia dla stosowania inwertera innego niż z dzielonym obciążeniem. To co tam piszą na temat rzekomej jego asymetrii - to jakieś smuty. Akurat ten właśnie układ cechuje się najlepszą, wprost idealną symetrią - pod warunkiem że trioda odwracacza ma prawidłowo dobrany punkt pracy i pracuje bez prądu siatki, oraz ze w każdej chwili zachowana jest symetria obciążenia obydwu gałęzi układu PP, co oznacza że również w lampach końcowych prąd siatki nie może płynąć. Dopiero z chwilą pojawienie się prądu siatkowego w którejkolwiek z lamp symetria bierze w łeb. Pewną, niewielką asymetrię może wprowadzać wybrany sposób polaryzacji siatki lampy odwracającej fazę, ale układ z dzielnikiem polaryzującym siatkę pierwszą, lub ze sprzężeniem galwanicznym jest od tego mankamentu wolny.
Za to układ ze sprzężeniem katodowym ma symetrię zdecydowanie najgorszą, do tego stopnia że we wzmacniaczach wysokiej klasy trzeba było różnicować oporności obciążenia obydwu triod aby tę asymetrię skompensować. Oczywiście, takich wynalazków jak źródło prądowe na LM317 w katodach triod odwracacza nie biorę tu pod uwagę: w takim wypadku prościej. lepej i logiczniej byłoby zbudować cały wzmacniacz wyłącznie na półprzewodnikach. Nieco lepszą symetrię bez konieczności różnicowania rezystorów może zapewnić kołyska - ale to pod warunkiem że poza międzyanodowym dzielnikiem napięcia ma jeszcze dodatkowe, choćby znacznie osłabione w porównaniu z układem poprzednim sprzężenie katodowe. Inaczej rozjedzie się na krańcach pasma. Główną zaletą stopnia ze sprzężeniem katodowym, istotną w czasach gdy elektrolity o większej pojemności były deficytowe była natomiast mała wrażliwość na tętnienia napięcia zasilającego, nieporównanie mniejsza niż obydwu pozostałych układów.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Piotr »

Tomku, bez przesady. Ja też wolę odwracacz z dzielonym obciążeniem, ale nie wydaje mi się, żeby był sens forsowania "jedynie słusznego" rozwiązania, szczególnie w jednostkowych, amatorskich urządzeniach.
Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 490
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: matmax426 »

Chętnie dowiem się więcej o "kołysce", przyznam ze nie wiem co to za rozwiązanie.
Ω µ Π φ α β ε ω
Awatar użytkownika
Thereminator
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7413
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Thereminator »

Kołyska (u Toma opisany jako "huśtawka") to taki inwerter jak zastosowany tu: http://sklep.avt.pl/product/attachment/ ... VT2754.pdf .
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.
Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 490
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: matmax426 »

Dzięki za wyjaśnienie :)
Ω µ Π φ α β ε ω
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Piotr »

To ja pozwolę sobie swoją wersję:
www.trioda.com/forum/download/file.php?id=46506
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz 6n2p 6p14p PP "Ivan"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Thereminator pisze:Kołyska (u Toma opisany jako "huśtawka") to taki inwerter jak zastosowany tu: http://sklep.avt.pl/product/attachment/ ... VT2754.pdf .
Tylko że jest to właśnie ów gorszy pod względem częstotliwościowym wariant, pozbawiony sprzężenia międzykatodowego. Wybrano go dlatego, ponieważ nie chciano rezygnować z szeregowego USZ w pierwszym stopniu. Doskonalszy wariant kołyski znajduje się na str. 4 pod http://www.r-type.org/pdfs/ecc83.pdf (na górnym rysunku, dolny przedstawia inwerter o sprzężeniu katodowym). Oczywiście, nie ma tu możliwości (tak samo jak i w inwerterze o sprzężeniu katodowym) wprowadzenia szeregowego USZ, trzeba zatem albo w ogóle zrezygnować z USZ (tak jak to często bywa w gitarowcach), albo zastosować równoległe USZ (co jednak uniemożliwia bezpośrednie sterowanie z pasywnego regulatora barwy, godnym polecenia w takim przypadku jest regulator aktywny, mało wrażliwy na obciążenie), lub dołożyć na wejściu jeszcze jeden stopień napięciowy z szeregowym USŻ obejmującym cały wzmacniacz tak jak to zrobiłeś. Ale w tym ostatnim przypadku należy spodziewać się problemów ze stabilnością, zwłaszcza gdy w stopniu końcowym stosuje się lampy o dużym wzmocnieniu, takie jak EL84. Najprościej zaś jest zastosować szeregowe USZ właśnie w przypadku wzmacniacza wyposażonego w inwerter z dzielonym obciążeniem To tłumaczy dlaczego uważam takie rozwiązanie za jedynie słuszne, :wink: wyjąwszy przypadki jak następuje:
1. Gitarowiec gdzie nie ma USZ a potrzebne jest wysokie niezniekształcone napięcie sterujące;
2. Wzmacniacz z tetrodami strumieniowymi wymagającymi wysokich napięć do wysterowania, zwłaszcza gdy pracują z lokalnym USZ na siatki drugie (UL), katody (QUAD) lub jednym i drugim;
3. Wzmacniacz/radio na radiowych loktalach (ECH21, EF22, EBL21) gdzie brak jest triody o niezależnie wyprowadzonej katodzie, pozostaje zatem asymetryczna kołyska na ECH21 lub symetryczna na dwóch EF22;
4. Wzmacniacz/radio na lampach bateryjnych (np. 2 X 1S5T + 2 X 3S4T - z powodu jak wyżej, w grę wchodzi symetryczna pentodowa kołyska lub transformator;
5. Wzmacniacze w których wysokie napięcie sterujące stopień mocy wynika ze szczególnej ich konfiguracji, mianowicie:
5a. Circlotron w którym lampy końcowe pracują w układzie wtóników katodowych
5b. SEPP z równoległym zasilaniem lamp końcowych;
5c. QUAD o czterech identycznych uzwojeniach katodowych i anodowych. Taka konfiguracja łączy zalety Circlotrona (niewrażliwość na niedoskonałe sprzężenie między sekcjami uzwojenia pierwotnego, bowiem możliwe staje się połączenie katody każdej z lamp z anodą przeciwnej przez kondensator elektrolityczny, dokładnie tak jak to się robi w Circlotronie, oraz zmniejszone straty w uzwojeniach pierwotnych transformatora, bowiem przez każde z nich przepływa cały prąd, a nie poszczególne półokresy jak to jest w klasycznym wzmacniaczu PP) z zaletą klasycznego wzmacniacza PP (jedno umasione źródło napięcia zasilającego na cały wzmacniacz zamiast dwóch nieumasionych na każdy z kanałów jakich wymaga Circlotron). Wadami są natomiast mniejsza swoboda uzwajania transformatora (uzwojenie pierwotne musi być podzielone na cztery sekcje o jednakowej liczbie zwojów w każdej).oraz wysokie napięcie sterujące (każda z lamp końcowych dostarcza w tym wypadku wzmocnienia napięciowego nieco mniejszego od 2 licząc sumaryczne napięcie na uzwojeniach katodowym i anodowym), wykluczające inwerter z dzielonym obciążeniem, o ile nie przewiduje się oddzielnego zasilacza dla stopni wstępnych dostarczającego napięcia przewyższającego napięcia zasiacza głównego blisko dwukrotnie. Oraz oczywiście zwiększone wymagania na wytrzymałość izolacji grzejnika, choć i tak są mniejsze niż w układzie SEPP z równoległym a już zwłaszcza szeregowym zasilaniem lamp.

Nie ukrywam że ta ostatnia koncepcja, z wykorzystaniem lamp PL841 (wygodnych z uwagi na wytrzymałą izolację grzejnika przy charakterystykach identycznych jak typowe dla zastosowań audio EL84), oraz inwertera ze sprzężeniem katodowym a w ewentualnej wersji full wypas - williamsonowskiego (w każdym z obu przypadków z bootstrapami w różnicowym stopniu sterującym, kołyska byłaby tu niepraktyczna właśnie z uwagi na te bootstrapy a tym samym przenikanie tętnień na siatkę triody odwracającej fazę) od pewnego czasu chodzi mi po głowie. A może teraz któryś z eksperymentatorów mnie ubiegnie? :P
Ostatnio zmieniony pt, 9 maja 2014, 12:54 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.