Re: 6H8C + 6P14P SE - problem z TG
: pn, 26 listopada 2012, 16:33
Tomku, zlituj się...
Natarczywość twojej propagandy przekracza już granice przyzwoitości.
Natarczywość twojej propagandy przekracza już granice przyzwoitości.
Forum miłośników lamp i retro radiotechniki
http://forum-trioda.pl/
Moze z łaski swojej powtorzysz teraz to co wyżej Futrzaczkowi i OTLampowi - na Elektrodzie?Piotr pisze:Tomku, zlituj się...
Natarczywość twojej propagandy przekracza już granice przyzwoitości.
A z jakiej racji i w jakim celu miałbym udzielać się na forum, którego nie znam?Tomek Janiszewski pisze:Moze z łaski swojej powtorzysz teraz to co wyżej Futrzaczkowi i OTLampowi - na Elektrodzie?![]()
Nie ze mną te numery, drogi Tomku.Tomek Janiszewski pisze:A już chcialem zabrać głos w tamtym temacie, i pochwalić tutejszych audiofilów, ze tym razem zachowują minimum przyzwoitości i przynajmniej siedzą cicho, nie probując bronić rzeczy ktorej obronić się nie da: naczelnego audiofilskiego mitu o prymacie wzmacniaczy SE i ich wzpanialym brzmieniu, wynikającemu li tylko z samej konfiguracji SE.
Ale obydwu wskazanych przeze mnie Użytkownikow chyba znasz, prawda? Jeden z nich udziela się zreszta i tu, drugi natomiast odszedl jakiś czas temu. Z jakiego to powodu, moze pamiętasz?Piotr pisze:A z jakiej racji i w jakim celu miałbym udzielać się na forum, którego nie znam?
A czy ja twierdzilem co innego? Sam od takiego wzmacniacza bardzo dawno temu zaczynalem. Nigdy i nigdzie nie pisalem ze kazfy wzmacniacz SE niezaleznie od okoliczności to szmelc nad ktorym w ogole szkoda czasu się pochylać. Zwlaszcza gdy ow poczatkujacy zdążyl się już zaopatrzyć za niemałą kasę w transformatory do wzmacniacza SE. Gdy jednak skarży się na Forum ze chcialby osiągnąć CEL w postaci jak największej mocy, ale zamiast oczekiwanego wspanialego brzmienia ukladu SE slyszy jakieś darcie - wskazuję błędy jakie popelnil, oraz czego po takim ukladzie ma prawo oczekiwać. Oraz metodę przy pomocy ktorej może osiągnąc oba CELE jakie sobie postawil - na tych lampach jakie ma do dyspozycji lub może mieć stosunkowo malym kosztem). To też jest Twoim zdaniem niestosowne, bo uważasz uklady PP jako w ogole nieprzydatne do budowy przez początkujących? To może, skoro moc jaką można osiągnąć w ukladzie SE z jednej 6P14P najpewniej go nie zadowoli - powinien zbudować wzmacniacz SE na dwoch rownolegle połączonych lampach tego typu? Zwlaszcza na posiadanych transformatorachNie ma czegoś takiego jak obiektywnie lepsza konfiguracja, klasa pracy, czy inne rozwiązanie układowe we wzmacniaczu. Są tylko lepsze w konkretnej sytuacji i konkretnym zastosowaniu.
Na przykład fakt, że w układzie przeciwsobnym znoszą się parzyste zniekształcenia nie przesądza od razu, że będzie to lepszy układ dla początkującego miłośnika lamp chcącego zbudować swój pierwszy wzmacniacz
Zatem wskaż gdzie mianowicie ewangelizowalem Autora tematu zamiast wskazać konkretne i uzasadnione technicznie środki zaradcze? Bo chyba nie chcesz powiedziec ze do takich srodkow nie zaliczalo się USZ, skoro jednym z CELÓW jest wspaniałe brzmienie?Twoja "ewangelizacja" jest szczególnie nie na miejscu właśnie tu, w dziale dla początkujących, gdzie potencjalni odbiorcy twoich słów są bardzo podatni na wszelkie sugestie i zdecydowanie trudniej im samodzielnie odróżnić fakty od poglądów.
Nie wnikam co sprzedajesz, i jaki zysk osiągasz z tych czy innych podzespolow. Dlaczego jednak upodobales sobie w przypisywaniu negatywnych intencji każdemu kto tylko burzy audiofilskie oltarzyki, jakie od czsu do czasu tu się pojawiają?Na dowód mojej bezinteresowności przypomnę tylko, że sprzedaję części do wzmacniaczy przeciwsobnych, więc popełniam właśnie coś w rodzaju marketingowego strzału we własną stopę w imię zachowania obiektywności informacji podawanych na naszym forum
Dlaczego upodobałeś sobie burzyć nieistniejące audiofilskie ołtarzyki z gorliwością inkwizytora?Tomek Janiszewski pisze:Dlaczego jednak upodobales sobie w przypisywaniu negatywnych intencji każdemu kto tylko burzy audiofilskie oltarzyki, jakie od czsu do czasu tu się pojawiają?
Rada jak najbardziej słuszna, tylko czasami trudna do zrealizowania ze względów finansowych. Dobre głośniki o takiej sprawności są zwykle bardzo drogie, a podniesienie sprawności poprzez dołożenie drugiej pary niskotonowców też tanio nie wychodzi. Zwykle sprawność nie jest priorytetem przy projektowaniu, wybór wysokosprawnych kolumn jest dość marny. Czasami po prostu taniej jest zrobić PP w klasie A zamiast SE, niż kupić 3dB bardziej sprawne głośniki podobnej klasy.-Zawsze radziłem, aby odpowiednią moc akustyczną zestawu uzyskiwać przez stosowanie odpowiednio sprawnych głośników, a nie podkręcania mocy wzmacniacza. Moje domowe 3,5W wystarcza do słuchania symfoniki Brucknera, albo łojenia Toola z satysfakcjonującymi poziomami, chociaż głośniki produkują "jedynie" 90, czy 91dB/W.
Przecież nigdzie nie namawiam do stosowania współczesnej chińszczyzny (nawet tonsilowskiej) w postaci GDN o średnicy w okolicach 16cm i mocy powyżej 50W, za to o sprawności nie wyższej niż 85dB. Niestety o klasyczne wysokorspawne głośniki, takie jak GDS31-21/5 lub nawet nowszy GD30/15 o efektywności powyżej 95dB nie jest dziś łatwo. W grę wchodzą jeszcze spotykane np. na Wolumenie nowe estradowce o średnicy 25-30cm, zawieszone wprawdzie na karbowanej szmacie, ale dosyć twardo. Nie mam jednak żadnych miarodajnych doświadczeń z nimi.Piotr pisze:-Dwukrotny wzrost mocy wyjściowej wzmacniacza powoduje taki sam przyrost głośności, jak zastosowanie głośnika o sprawności wyższej o 3dB/W.
Bez dwóch zdań, ale chyba wypadałoby w tym miejscu zaznaczyć że wśród tych sumujących się nieparzystych harmonicznych jest także pierwsza harmoniczna, innymi słowy - sygnał użyteczny? Inaczej początkujący Użytkownik forum łatwo może wywnioskować, że wzmacniacz przeciwsobny daje sygnał większą procentową zawartość nieparzystych harmonicznych w sygnale wyjściowym, a to jest nieprawdą. Niezależnie od tego - brak parzystych harmonicznych wynikający z samej tylko symetrii układu pozwala efektywnie zwalczać również i nieparzyste harmoniczne, poprzez dobór rezystancji obciążenia, a także uzyskać kompensację trzeciej harmonicznej przez dobór prądu spoczynkowego. Co prawda, tylko dla określonego poziomu wysterowania (zwykle maksymalnego, kiedy to nieliniowości są najsilniej odczuwalne) oraz kosztem pewnego zwiększenia zawartości piątej harmonicznej. Tych wszystkich środków zaradczych nie ma się do dyspozycji w układzie SE.-Parzyste zniekształcenia w układzie przeciwsobnym znoszą się, natomiast nieparzyste sumują.
Ale nie za darmo. Z użyej lampy 6P14P uzyska się w połączeniu triodowym wszystkiego 2W - czy są zatem do dyspozycji wyskokosprawne głośniki? Jak nie - można użyć triody mocy o niskim wzmocnieniu (np. stabililizacyjnej) co zapewni większą moc i sprawność, ale kosztem silnego sygnału wymaganego do wysterowania. I robi się w tym momencie już zupełnie inny temat, kto wie czy nie w większym stopniu niż gdyby Autor dał się przekonać do wzmacniacza PP ale na tych samych lampach 6P14P.-Stopień mocy z triodami posiada w większości przypadków na tyle niską rezystancję wewnętrzną, że może poprawnie pracować bez USZ.
Ale chyba nie tylko wizualnymi? W danym wypadku zabraknie wzmocnienia, jeżeli użyje się lampy 6N8S i chciałoby się zastosować USZ, co sam zresztą dopiero co zalecałeś. Trzeba by poszukać czegoś lepszego: może 6N9S a może... bocznostykowej pentody AF7-Cokół lampy nie ma wpływu na charakter brzmienia wzmacniacza. Lampy z cokołem octal można stosować z takim samym powodzeniem jak te o cokole noval, a w wyborze można spokojnie kierować się preferencjami wizualnymi.
Większe zapotrzebowanie na moc żarzenia lampy 6N8S jest w tym wypadku już tylko dodatkowym gwoździem do trumny. Nawet gdyby miała wszelkie parametry identyczne z ECC82, to i tak nadawałaby się kiepsko - patrz wyżej.-Konsumpcja mocy żarzenia przez lampy sygnałowe ma bardzo niewielki wpływ na konsumpcję mocy całego wzmacniacza, natomiast ta ostatnia też nie ma bezpośredniego przełożenia na jakość odtwarzania (za wyjątkiem nadmiernego skąpstwa prądu spoczynkowego w klasie B).
No to zapewnie jeszcze "ciekawiej: wypadałoby sterowanie heptalowej EL90 z 6N9S-Wydaje mi się, że sterowanie EL84 z duotriod octalowych wypada bardzo ciekawie pod względem estetycznym. Szczególnie 6SL7 vel 6N9S dobrze się nadaje do tego celu.
A nawet, jak w przypadku poglądów na rolę efektywności głośników - miewamy zdania zbieżne.Mam nadzieję, że różnica między informacjami i poglądami jest wystarczająco jasna...
Jakaś racja w tym jest (choćby słynne zniekształcenia TIM wykryte we wzmacniaczach tranzystorowych) ale można tych negatywnych zjawisk unikać. Prawdopodobieństwo ich wystąpienia będzie mniejsze o ile zastosuje się sprzężenia obejmujące mniejszą liczbę stopni wzmacniacza (w tym sprzężenia lokalne: nawet w wybranej przez Ciebie konfiguracji istnieje możliwość zastosowania zarówno sprzężenia globalnego (z głośnika na katodę triody) jak i lokalnego: z tego samego punktu na opornik anodowy triody, tj na siatkę pentody. Zobacz jak to się robiło w odbiorniku "Klawesyn":My Concept pisze:Zapewne wzmacniacz produkuje zniekształcenia w nadmiarze i pojawią się jeszcze problemy/błędy, stąd, jeżeli pozwolicie wrócę za czas jakiś z ew. pytaniami. Chcę uniknąć ujemnego sprzężenia, ale nie za wszelką cenę, bo w moim skromnym odczuciu wracanie sygnału z wyjścia by korygował on wejście (oczywiście kwestia ilości stopni, które sprzęgamy) musi wprowadzać inne zniekształcenia, przesunięcia fazowe itp. Jeżeli to bełkot voo-doo to wybaczcie, ale tak to odbieram.
Ta lampa będzie miała za małe wzmocnienie. Zazwyczaj stosuje się ECC83, ewentualnie 6N2P, natomiast z powodzeniem można użyć octalowej 6SL7, czy 6N9S bez żadnych zmian w układzie.My Concept pisze:Panie Piotrze, teraz mam 6H8C - czy sugeruje Pan inne odpowiedniki warte uwagi?
Rezystor jest połączony równolegle do głośnika, więc oporność wypadkowa takiego zestawu wyniesie... 7ohm!My Concept pisze:Czekam już na 6N9S by USSR![]()
- R16 dałeś 270ohm jako awaryjnie obciążenie uzwoj. wtórnego/lampy na wypadek odłączenia głośnika. Dałeś tak dużą wartość, żeby nie tracić na nim cennej mocy, czy też z inych względów. Zaaplikowałem 56ohm, jako wielokrotność typowego obciążenia. Czy coś innego przemawia jeszcze za wartością 270?
Pozdrawiam
Jak przy każdym Ck, tak i tutaj za mała wartość spowoduje niedostatek niskich tonów, a zbyt duża problemy przy stanach nieustalonych (włączanie, przesterowanie itp). Zwróć tylko uwagę, że m22 oznacza 0,22mF, czyli 220uF.My Concept pisze:- czy C9 (Ck) przy 6p14p może mieć wartość 47uF, bo taki Ck mam u siebie? Pytam, bo może wyszło Ci, że dla pseudo-quad 22uF stanowi optymalną wartość?
Nie "siła wzmocnienia", lecz po prostu wzmocnienie. Jest mniejsze, podobnie jak zniekształcenia, ale nie każ mi teraz podawać konkretnej wartości. Nie jest to w każdym razie jakaś kolosalna różnica przy tych wartościach elementów. Kluczową sprawą jest tu redukcja Rwy.My Concept pisze:- typowego Ck pentody brak w trybie pseudo-quad, czy zatem siła wzmocnienia jest mniejsza i/lub %h mniejsze?
Spróbuj, a zobaczyszMy Concept pisze:- czy faktycznie filtrowanie S2 pentody przez R z sekcji zasilającej triodę ma sens, miast wpięcie jej na wejściu TG?
Tak jak wspomniał AndrzejJ, 56R to trochę za mało. Nie polecam mniej niż 100R, szkoda muzyki na ciepło.My Concept pisze:- R16 dałeś 270ohm jako awaryjnie obciążenie uzwoj. wtórnego/lampy na wypadek odłączenia głośnika. Dałeś tak dużą wartość, żeby nie tracić na nim cennej mocy, czy też z inych względów. Zaaplikowałem 56ohm, jako wielokrotność typowego obciążenia. Czy coś innego przemawia jeszcze za wartością 270?
Wartości są ustawione tak, żeby nie wchodziły w pasmo. To nie jest korekcja, tylko zwykły kondensator sprzęgający, jak między stopniami.My Concept pisze:- dotyczy C+R w pętli. R kształtuje głębokość dB pętli. R+C to filtr dolnoprzepustowy. Jak wpływają na pasmo zmiany wartości R lub C?
Znaczenie ma i powinno być właśnie tak jak jest, z naciskiem na lutowanie R11 bezpośrednio do podstawki i to z krótką nóżką.My Concept pisze:- Czy R11 nie powinien być przed R10, inaczej, czy ma to znaczenie dla siatki triody?
Pomyśl - czy skoro już przy pierwszej lampie jest kilka oporników (katodowy, upływowy), to czy warto dawać jakiekolwiek przy drugiej?My Concept pisze:Dziękuję!
- czy skorko dajemy 2k (R11) to nadal jest sens dawać ponownie antywzbudzeniowy 2k przed siatką pentody (R14)?