Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Trochę mi śmierdzi ten audiofilsko - gitarowcowy rezystor 3,3k w siatce drugiej pentody mocy, do tego jeszcze nieblokowany elektrolitem do masy, jak to zwykle bywa gdy siatkę drugą pędzi się ze wspólnego z przedwzmacniaczem filtru. Takiej wartości nie powstydziłaby się nawet siatka pierwsza. Przy silniejszym wysterowaniu lampy, gdy napięcie anodowe maleje - szczytowa wartość prądu siatki drugiej może osiągać nawet kilkadziesiąt mA, a tu już many na wstępie zredukowane wstępnie napięcie Ug2 względem Ua (choć katalog przewiduje także pracę przy Ua=250V, Ugs=210V ale wtedy Ra=7k zamiast 5k). Żeby choć siatka była umasiona dla przebiegów zmiennych elektrolitem - nie byłoby jeszcze tak źle. Wywal więc ten rezystor w diabły, względnie zmniejsz go na 100 omów, co w roli antyparazytu w siatce drugiej powinno wystarczyć, i zobacz co będzie dalej. Ale zarazem obowiązkowo zbocznikuj uzwojenie pierwotne transformatora głośnikowego kondenatorem styrofleowym lub polipropylenowym 1-2nF 400V. Bez niego transformator współpracujący z wysokoimpedancyjną pentodą stanowi skuteczną antenę nadawczą, i właśnie wzbudzanie się na częstotliwościach ponadakustycznych (a nie infradźwiękowych) jest najpewniej główną przyczyną niepowodzenia. Ani obniżone napięcie siatki drugiej (zwłaszcza gdyby nie było tego nieszczęsnego rezystora 3,3k) ani zwiększona do 150 omów rezystancja w katodzie (katalogowo wynosi ona 135 omów) nie tłumaczy tak znacznego spadku mocy.
Stosowanie elektrolitu 1000uF w katodzie, choć w pierwszym podejściu nieszkodliwe - jest ciężkim przegięciem. Widzi on rezystację równą odwrotności nachylenia lampy EL84, a ta jest rzędu 100 omów. Już zatem elektrolit 100uF zapewni przenoszenie 14Hz.
Natomiast przy tak małej rezystancji upływowej w siatcie pierwszej pentody mocy (zamiast 270k można tu było bez obaw zastosować 680k a nawet 1M) całkiem na miejscu byłoby zwiększenie kondensatora sprzęgającego z 22nF do 68nF. Obecnie obcinane są częstotliwości poniżej 26Hz. Niby wystarczy - ale po co wprowadzać łatwe do uniknięcia dodatkowe przesunięcia fazy na częstotliwościach wyższych od granicznych? Również rezystancję upływową w siatce pierwszej triody wskazane jest zwiększyć do 1M, usunąć zbędny w tym stopnia antyparazyt 10k a w zamian za to dołożyć kondensator 22nF separujący wejście. Wzmacniacz będzie wówczas bardziej uniwersalny, w szczególności można będzie uzupełnić go o regulator barwy, z dodatkowym stopniem choćby i na drugiej 6N2P kompensującym tłumienie regulatora.

Witam.

Tomek Janiszewski pisze:Trochę mi śmierdzi ten audiofilsko - gitarowcowy rezystor 3,3k w siatce drugiej pentody mocy, do tego jeszcze nieblokowany elektrolitem do masy, jak to zwykle bywa gdy siatkę drugą pędzi się ze wspólnego z przedwzmacniaczem filtru. Takiej wartości nie powstydziłaby się nawet siatka pierwsza. Przy silniejszym wysterowaniu lampy, gdy napięcie anodowe maleje - szczytowa wartość prądu siatki drugiej może osiągać nawet kilkadziesiąt mA, a tu już many na wstępie zredukowane wstępnie napięcie Ug2 względem Ua (choć katalog przewiduje także pracę przy Ua=250V, Ugs=210V ale wtedy Ra=7k zamiast 5k). Żeby choć siatka była umasiona dla przebiegów zmiennych elektrolitem - nie byłoby jeszcze tak źle. Wywal więc ten rezystor w diabły

Tomku, w załączniku pod spodem zamieszczam fragment schematu ze stopniem mocy popularnego kiedyś telewizora "Rubin-714P" (produkowanego w kraju, z którego pochodziły również 6P14P). Było wiele wcześniejszych wersji tego odbiornika, ale wszystkie miały identyczny wzmacniacza m.cz. na 6P14P. We wszystkich tych układach zastosowano w obwodzie s2 rezystor o wartości 6,8k, czyli ponad dwa razy większy niż tu zaproponowany (oczywiście również nie blokowany żadnym kondensatorem dla sygnałów m.cz). Co o tym sądzisz? Błąd, czy może sabotaż?

Pozdrawiam,
Romek

Myślę, że miało to na celu zmniejszenie mocy wyjściowej poprzez ograniczenie prądu siatki drugiej.

Po pierwsze to Tomek w wielu przypadkach przesadza. Robi z niczego problem.
Zacytowany schemat...

Zobacz najpierw Ua = jest niskie 230V. Czyli nie jest to typowy punkt pracy. Zastosowano pewien myk- dopasowano trafo do nietypowego punktu pracy lampy, Rezystor w siatce g2 ogranicza napięcie, ot tyle.

Co do wartości tegoż rezystora - zależnie od potrzeb i ograniczeń lampy. Ceną za jego stosowanie jest m.in. spadek czułości lampy z sprawą samego USZ jaki powstanie po wstawieniu tegoż rezystora. Napięcie na Ug2 będzie w przeciwfazie w stosunku g1, a że za pomocą g2 mamy dodatkowe sterowanie lampa to mamy dodatkowe USZ.
uprzedzę ultralinear to też nic innego jak USZ podane na siatkę G2!.

Demonizowane są zniekształcenia. Tym bardziej że przecież dodajemy lokalne USZ!!!.

Rezystor 100 omów - przy lampie o średnim i małym nachyleniu można pominąć nic nie wnosi.
Większa wartość - to on ma jeszcze jedna funkcję - ograniczy moc wydzielaną w siatce g2 gdy nagle odłączona zostanie anoda.
Co do antyparazytów przy niektórych lampach dodaje się też rezystor w anodzie.

Przy nietypowym punkcie pracy, nietypowym Ra takie rezystor się pojawi i może mieć sporą rezystancję. Ba dla niektórych lamp katalogi podają punkty pracy z obowiązkowym rezystorem o wartości rzędu kiloomów.
Parametry (co do zniekształceń) nie odstają od innym lamp do stopni mocy audio. Więc ten niby straszny wzrost zniekształceń to tylko demonizowanie.

Zamiast tegoż rezystora w niektórych przypadkach można dać diodę (w szereg pomiędzy zasilaniem a g2), a po miedzy g2 a masę dać kondesator o dość dużej pojemności. Co to da? Załóżmy że mamy słabowity zasilacz, gdzie siada napięcie. Przy krótkim łupnięciu, napięcie zasilacza spadnie a dioda odłączy g2 od zasilacza. Siatka g2 pobierze prąd z kondesatora - napięcie g2 może wtedy spadać wolniej niż to jak spada napięcie wyjściowe zasilacza.

Redukcję napięcia pomiędzy Ua a Ug2 niezależną od wysterowania można uzyskać stosując zamiast rezystora zbijającego napięcie Ug2, diodę zenera (pamiętać o mocy strat diody!!!!)

AZ12 pisze:Myślę, że miało to na celu zmniejszenie mocy wyjściowej poprzez ograniczenie prądu siatki drugiej.

Moc wyjściowa wzmacniacza w Rubinie została zredukowana do 2,5 W, dzięki czemu lampy wyjściowe w tych TV bardzo rzadko ulegały uszkodzeniu (u mnie wytrzymała ponad 17 lat!). Jednak w Rubinie rezystor 6,8k w s2, przy dodatkowo niższym napięciu anodowym (230 V) pozwolił obniżyć moc wyjściową do 2,5 W, a w tym wątku opisywany jest wzmacniacz, z którego nie da się wydobyć nawet 1 W, choć rezystor w s2 ma dwukrotnie niższą wartość, a napięcie anodowe jest o 20 V wyższe. Wynika z tego, że na 100% to nie rezystor i brak kondensatora odpowiadają tu za podejrzanie niską moc wyjściową. Przyczyna musi być inna. Za to sugerowanie, że rozwiązanie "śmierdzi audiofilsko" może świadczyć o lekkim przewrażliwieniu Kolegów na tym punkcie..

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:Wynika z tego, że na 100% to nie rezystor i brak kondensatora odpowiadają tu za podejrzanie niską moc wyjściową. Przyczyna musi być inna

I dopóki seler nie sprawdzi sugerowanych wcześniej rozwiązań, nie poznamy owej przyczyny...

Na razie czekam na oscyloskop. Siatka druga jest teraz podłączona katalogowo czyli 250V, 4,7kΩ, 8uf.

Transformatory nawijane własnoręcznie...z całym szacunkiem ale w życiu różne wynalazki widziałem... układ z 6P14P prosty więc pomyłka w montażu odpada, zamiast czekać na dostęp na oscyloskopu może podłącz na krótko jakiś typowy trafiaczek głośnikowy np. od telewizora, wykluczy to problem z transformatorami, ten układ przecież zawsze działa od strzału.

Przyczyna
- niedopasowanie wzmacniacza do obciążenia

W danych katalogowych lampy, strona 3 jest podany zbliżóny punkt pracy:

Ra = 7kΩ, Ua = 250V, Ug2 = 210V, Rk = 160Ω,
Pomax (dla 10% zniekształceń) = 4.3W,
Pomax (dla pełnego wysterowania) = 4,7W

dla Po = 0W -> Ia = 36mA, Ig2 = 3,6mA
dla Po = 4.3W -> Ia = 36,6mA, Ig2 = 7,2mA
dla Po = 4.7W -> Ia = 36,5mA, Ig2 = 8,0mA

Podano dwa punkty pracy dla Ua = 250V i Ug2 = 250V przy których uzyskuje się identyczną moc 5,7W dla 10%: 4,5kΩ i 5,2kΩ

Obliczmy napięcie Ua (zakładając zerowy spadek napięcie na uzwojeniu pierwotnym trafa głośnikowego) napięcie na Rk i napięcie Ug2 dla braku wysterowania (załóżmy dla uproszczenia że natężenia Ig2 nie zależą od napięcia - to i tak tylko szacunkowe wyliczenia):

dla Po = 0W -> Urk = (36 + 3,6) * 0,16 = ~6,3V
dla Po = 4,3W -> Urk = (36,6 + 7,2) * 0,16 = ~7,0V
dla Po = 4,7W -> Urk = (36,5 + * 0,16 = = ~7,1V

dla Po = 0W -> Ua = 250 - 6,3 = ~244V
dla Po - 4,3W -> Ua = 250 - 7 = 243V
dla Po = 4,7W -> Ua = 250 - 7,1 = ~243V

dla Po = 0W -> Ug2 = 235 - 3,6 * 3,3 - 6,3 = ~217V
dla Po = 4,3W -> Ug2 = 235 - 7,2 * 3,3 - 7,0 = ~204V
dla Po = 4,7W -> Ug2 = 235 - 8 * 3,3 - 7,1 = ~202V

Dla małych mocy Ug2 jest bliskie 210V, mamy jedynie nieco niższe Ua (a trzeba jeszcze odjąc spadek napięcia na rezystancji uzwojenia trafa głośnikowego.
Napięcie anodowe praktycznie nieznacznie się rózni.
Nieco niższa wartość Ug2 dla pełnej mocy sugeruje że wartość Ra powinna byc nieco większa niż 7,0kΩ.
Nie uzwględniono jednak spadku napięcia na uzwojeniu trafa głośnikowego. To może spowodować że wartość rezystancji obciążenia będzie jednak zbliżona do 7kΩ.

Należałoby dysponować miernikiem mocy z regulowanym oporem obciążenie, miernikiem zniekształceń, oscyloskopem i generatorem. Wtedy mając jakieś trafo to można określić optymalną wartość Ra. Jednak nawet przy pewnym niedopasowaniu można stwierdzić że lampa odda te 4W mocy. Zakładając nawet niską sprawność trafa na poziomie 85% to i tak mamy moc wyjściową rzędu 3,4W.

Podana wartość dla pełnego wysterowania - taką da się uzyskać bowiem USZ obniży zniekształcenia. A podane wartości w katalogu dotyczą stopnia bez USZ.

Rezystancja obciążenia 7kΩ i prąd anodowy rzędu 36mA oznacza że dla takiego punktu pracy podejdą trafa stosowane dla ECL86 zasilanej napięciem 250 - 280V. Trafo dla PCL86 czy EL84 będzie mieć za małą przekładnię.

Oczywiście pomijam oczywiste sprawy jak sprawne elementy, wydolny zasilacz, sprawny stopień przedwzmacniacza.
Podane moce dotyczą sygnału sinusoidalnego. Czułość stopnia mocy dla pełnego wysterowania to 0,7071 * 7,1V = ~5Vsk. (obliczenie dla dodatniej połówki sinusoidy na wejściu).

Czy warto walczyć o te 5W? dla dobrego samopoczucia moze i tak. Przyda się jak mamy małe trafo i chcemy coś nieco z mocnego basu mieć. Ale 3,5 a 5W to małą różnica w głośności.

Wracamy do trafa. Ty podałeś przekłądnię - ona daje dla obciążenia 6Ω -> 5,0kΩ, dla 4Ω ->3,7kΩ a dla 8Ω -> 6,7kΩ. Czyli doppiero podłączając kolumny mamy dopiero impedancję zblizoną do 7kΩ
Co bym zrobił -
Zawalczył o nieco wyższą nieco moc. Czyli Rg2 = 2,2kΩ, Rk = 150Ω, Podniósł napięcie zasilania stopnia mocy (doprowadzone do trafa) do poziomu 265 - 270V. Wtedy dla podanej przekładni podejdą kolumny 6Ω - 8Ω. Na jakieś 3,5W będziesz mógł liczyć.

Serwisowałem Rubiny i taki objaw świadczył o złej lampie wymieniało się i po problemie. Czy sprawdzałeś na drugiej lampie.

dipol pisze:Serwisowałem Rubiny i taki objaw świadczył o złej lampie wymieniało się i po problemie. Czy sprawdzałeś na drugiej lampie.

Tak właśnie było. Uszkodzone były obie 6P14P, obie z jednej serii, chyba robione w poniedziałek.. po wymianie na 6P14P-ER wszystko w normie, tj. około 4W w połączeniu pentodowym.

Studi, Z jakiego powodu Ra dla ECL86 będzie odpowiednie a dla PCL86 za duże?
Patrząc na punkt pracy z katalogu-tak, ale to jedno i to samo, i obydwu od biedy można używać z obydwoma trafami, bo najczęściej się dobiera punkt pracy do trafa a nie trafo do punktu pracy...
Jeśli mamy PCL86 i TG2 to będzie grało, a jeśli mamy ECL86 i TG2,5 też będzie grało.

AndrzejJ pisze:Studi, Z jakiego powodu Ra dla ECL86 będzie odpowiednie a dla PCL86 za duże?
Patrząc na punkt pracy z katalogu-tak, ale to jedno i to samo, i obydwu od biedy można używać z obydwoma trafami, bo najczęściej się dobiera punkt pracy do trafa a nie trafo do punktu pracy...
Jeśli mamy PCL86 i TG2 to będzie grało, a jeśli mamy ECL86 i TG2,5 też będzie grało.

PCL86 stosowano w TV, gdzie nie było trafa sieciowego. To oznaczało że było dostępne stosunkowo niskie napięcie anodowe (niższe niż w "stołowych" odbiornikach lampowych niższej klasy). Po zastosowaniu filtrów RC dla anody i siatki ekranującej uzyskiwano napięcia niższe od 250V. Katalogi dla PCL86 podawały dwa przykładowe punkty pracy (w sumie typowe w zastosowaniach do których była przede wszystkim zaprojektowana) pierwsze dla 230V gdzie optymalne Ra wynosi około 5 kiloomów oraz 200V (prostownik selenowy w zasilaczu???? no bo już nie PY82 nie te lata na stosowanie plampy w prostowniku TV kiedy wprowadzono PCL86).

ECL86 to wersja dla żarzenia równoległego. Czyli przy stosowaniu jej z innymi lampami musiało być trafo sieciowe. W tym przypadku nie było problemu z wyższą wartością napięcia zasilającego stopień mocy audio. Lampy jakie produkowano do odbiorników radiowych były dostosowane do zasilania stopni p.cz. i w.cz. napięciem od 220 do 250V. Przed filtrem w zasilaczu dysponowano na tyle dużym napięciem by stosować (proponowany w katalogach) punkt pracy dla Ug2 = 250V. Optymalna wartość Ra dla takich warunków zasilania jest wyższa - około 7 kiloomów. (w katalogu dla ECL86 podawano też oszczędnościowy stopień mocy z jeszcze większa wartością Ra i sporym rezystorem katodowym - uzyskiwano mała moc ale za pobór mocy z zasilacza był mały, na dodatek lampa była w takim układzie trwalsza).

Reasumując trafo dla PCL86 pochodzi w 99,99% z TV, czyli będzie miało przekładnię dobraną ta aby lampa "widziała" impedancję około 5 kiloomów. Trafo dla ECL86 w większości przypadków będzie miało przekładnię oferującą impedancję widzianą przez lampę około 7 - 8 kiloomów (w 75% bowiem rzadziej ale jednak był stosowane inne punkty pracy - np. u nas wykorzystywano do lampy ECL86 trafa zaprojektowane dla ECL82).

Stąd te dwie wartość Ra. Należy pamiętać że Ra nie jest jedną wartością charakterystyczną dla lampy. EL84 dla typowego zasilania w radiu wymaga Ra wynoszące od 4,5 do 5,5 kiloomów. Ale zmuszając lampę do pracy z niższym Ug2 i Ua optymalne Ra będzie miało niższa wartość, a dla punktu pracy z dość dużą wartością Ua (np 400 - 430V) optymalne Ra będzie miało wartość wyższą. Ra zależy więc od zastosowanych napięć zasilających oraz od konstrukcji lampy (jej wydolności prądowej, im lampa ma mniejszy opór wewnętrzny tym niższych wartości Ra należy się spodziewać).

I jeszcze jedno na przestrzeni czasu jak projektowano lampy to starano się trzymać miej więcej jednakowej wartości optymalnej Ra dla tego samego poziomu mocy wyjściowej. Czemu - prosty powód - to samo trafo.... Dla odbiorników uniwersalnych uwzględniano prace z niskim napięciem rzędu 100V, UBL21 miała optymalne Ra niższe od EBL21 dla tych samych napięć, tak samo jest z lampami UL84 i EL84. TV to też odbiorniki uniwersalne ale nie pracowały z napięciem zasilania 110 i 127V, jednak PL84 była w sumie lampą UL84 z innym włóknem żarzenia.


TG2 było oferowana do urządzeń zasilanych trafem. Starsze TG2 były odpowiednie dla ECL82. Ra należy dla tych traf przyjmować rzędu 7kiloomów - czyli podchodzi punkt pracy jak podany w katalogu dla ECL86. Zaś TG2.5 i TG5 były stosowane w TV - tam Ra było niższe, około 5 kiloomów - czyli pod punkt pracy podawany w katalogach dla PCL86. Oczywiście że jakoś tam wzmacniacz zagra przy niedopasowaniu impedancji. Ale przy zawyżonej impedancji mamy ryzyko napięć wyższych od 500 - 550V czyli wartości przyjętej dla typowych lamp odbiorczych - ryzyko przebić w podstawce, elektrolizy szkła, wybijania ciężkich jonów dodatnich zatruwających katodę. Niższa wartość Ra może jedynie skutkować chwilowymi wysokimi wartościami prądu katody. To drugie powoduje zmniejszeni trwałości katody. Przekroczenie mocy admisyjnej wystąpi w obydwu przypadkach, dla większej Ra niż optymalna zaś dla ujemnych połówek sygnału a dla niskich Ra dla dodatnich.


Wracając do Twojego wzmacniacza. Ograniczasz napięcie Ug2. Podałem punkty pracy bliższy Twoim warunkom pracy lampy. Ra dla takiego punktu pracy jest wyższe i typowe pod zastosowania ECL86 w radiach.

I na koniec - trafo TG2,5 czy TG5 od TV po podłączeniu pod EL84 może zaoferować niższą częstotliwości graniczną niż przy współpracy z lampa ELC86/PCL86, jednak inne ograniczenia się pojawią jak przenoszona moc. Prąd anodowy będzie miał nieco wyższą wartość - czyli podmagnesowanie rdzeni będzie podobne.

Mam nadzieje że nie namąciłem za bardzo, i przepraszam z ponowne przewałkowanie tematu EWCL86/PCL86/

Ależ studi, wystarczy jedynie przeliczyć punkt pracy a te lampy stają się zamienne!
ECL86 z powodzeniem jest stosowana wraz z TG5 i TG2,5.

Witam.
Koledzy, chciałbym powrócić do opisanego w wątku problemu, gdyż jedna rzecz nie daje mi spokoju. Co tak w ogóle było nie w porządku z tymi pierwszymi lampami 6P14P? Co to za dziwna, przynajmniej dla mnie usterka? Z informacji zamieszczonych przez autora wątku wynika, że napięcia na wyprowadzeniach lamp były zupełnie poprawne (czyli w lampach nie występowały zwarcia), prąd anodowy nawet większy niż wynikający z charakterystyk (czyli bardzo dobra emisja), układ był stabilny (brak wzbudzeń), a moc oddawana przy połączeniu lamp w triody całkiem prawidłowa. Za to gdy lampy pracowały w połączeniu pentodowym moc spadała do ułamka wata, będąc niemal dwukrotnie niższa niż w połączeniu triodowym. Na dodatek w dokładnie identyczny sposób uszkodzone były obie lampy, co wydaje się wręcz nieprawdopodobne. Czy ktoś z Kolegów potrafi wyjaśnić, który z parametrów lamp mógł odpowiadać za dziwne zachowanie wzmacniacza?

Pozdrawiam,
Romek