Ecc83+2*El84 - pierwszy start.

[traxman]

A jakie elektrolity zbocznikowałeś?

[Tomek Janiszewski]

Bardzo często powielany błąd w rozumowaniu, o czym dużo było na forum. Póki stopień mocy jest symetryczny nie masz się czego obawiać.

Pod warunkiem że stopień mocy pracuje bez prądu siatek. W przeciwnym wypadku ujawnia się różnica impedancji wyjściowych odwracacza fazy, jako że w następstwie wysterowania również i stopień mocy traci symetrię: prąd siatki pojawia się tylko w lampie wysterowanej sygnałem dodatnim. Innymi słowy: spadek wzmocnienia odwracacza (i znieksztalcenia nielinearne) wywołane dodatkowym obciążeniem prądami siatek lamp mocy będzie większy na wyjściu anodowym niż katodowym, na którym to ostatnim zostanie częściowo skompensowany dodatkowym prądem czerpanym z katody odwracacza.
Pojawienie się prądu siatek staje się bardziej prawdopodobne z racji zastosowania układu UL, o ile zastępcza oporność obciążenia nie została stosownie zwiększona. Dlatego też zmniejszyłbym o rząd wielkości lub całkowicie usunął (względnie zastąpił dławikami o niewielkiej indukcyjności, jeśli są podstawy aby obawiać się wzbudzeń) rezystory w siatkach ekranujących pentod końcowych. 1 kohm to całkiem sporo, w szczytach wysterowania traci się na nich nawet ok.20 woltów, niezależnie od tego że i tak napięcie siatek ekranujących jest wówczas obniżone za sprawą układu ultralinear. Jeśli zaś koniecznie trzeba by było pracować na zastępczą impedancję równą katalogowej, przewidzianej dla typowego układu PP dla EL84 - z bólem zrezygnowałbym z układu UL, zasilając siatki ekranujące bezpośrednio z zasilacza.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[Beier]

A jakie elektrolity zbocznikowałeś?

Wszystkie

[traxman]

Podaj typ i producenta.

[Beier]

W katodzie triody drugiego stopnia Samwha RZ16WV1000 1000uF/16V zbocznikowany Wima MKP2 100nF/100V, katody triod wyjściowych SAMSUNG CEUSL1H221M1012BB 220uF/50V zbocznikowane Wima MKP2 100nF/100V, Bootstrap i USZ NICHICON PR 4,7uF/200V zbocznikowany ARCOTRONICS 22nF/250V, wyjście Trobo 680uF 250V zbocznikowany Siemens B32231 1uF/250V. Wyprzęgi NIPPON CHEMICON SERIA KMH (LONG LIFE) 120uF/400V zbocznikowane 100nF/400V producent nieznany.

[traxman]

To są w sumie przyzwoite kondensatory, bocznikowałbym tylko wyjściowy 680u (chociaż wolałbym tam dać 3x220u). Ale jak poprawiło to znaczy się, ze należy je tam zostawić i już.

[Piotr]

Pod warunkiem że stopień mocy pracuje bez prądu siatek.

A jak ma pracować, skoro jest sprzężony pojemnościowo?

Coś dzwonią...
Niesymetria pojawi się wraz z wystąpieniem prądu siatki, ale w lampie odwracacza. Przeanalizuj sobie ten układ. Przyjmując założenie, że w lampie odwracacza Ia=Ik, czyli brak prądu siatki, prądy przepływające przez Ra i Rk są identyczne. Jak więc napięcia na rezystorach o takiej samej wartości, przez które płynie taki sam prąd mogą być różne?
Nie cuduj

[Piotr]

Zbocznikowałem elektrolity w swoim ampie pod słuchawki foliowcami i nie poznaję wzmacniacza Wysokie częstotliwości nie mają takiego muła - słuchać wszystkie talerze i sykitiki

Porównywałeś obie wersje nie wiedząc której akurat słuchasz? Bo inaczej wiesz, że takie "niepoznawanie wzmacniacza" o kant stołu można...?

[Beier]

Zbocznikowałem elektrolity w swoim ampie pod słuchawki foliowcami i nie poznaję wzmacniacza Wysokie częstotliwości nie mają takiego muła - słuchać wszystkie talerze i sykitiki

Porównywałeś obie wersje nie wiedząc której akurat słuchasz? Bo inaczej wiesz, że takie "niepoznawanie wzmacniacza" o kant stołu można...?

Nie porównywałem. Jednak jak słuchasz parę miesięcy danego wzmacniacza to jesteś w stanie zauważyć że zaszła w nim jakaś zmiana - szczerze mówiąc byłem sceptyczny co do efektu tego bocznikowania. Wysokie tony są ODSŁUCHOWO lepsze i jest to subiektywna ocena.

[Piotr]

Zawsze jak coś własnoręcznie zmienisz, to wydaje ci się, że zaszła zmiana w brzmieniu, zazwyczaj na lepsze. Znam to zjawisko doskonale
Kluczowy jest tu zwrot "wydaje ci się".

[Beier]

Gdzieś na forum podawałem pasmo wzmacniacza jeszcze prze przeróbką. Zmierzę teraz i ciekawe czy poszło w górę - wtedy będzie coś poza wrażeniami odsłuchowymi.

[Tomek Janiszewski]

Pod warunkiem że stopień mocy pracuje bez prądu siatek.

A jak ma pracować, skoro jest sprzężony pojemnościowo?

Coś dzwonią...

Komu? To chyba oczywiste, że skoro jest sprzężony pojemnościowo, to z prądami siatki pracowałby bardzo źle. Wystąpiłaby detekcja siatkowa przesuwająca punkty pracy lampy w stronę niższych prądów spoczynkowych. Potrzeba tylko mocniej wysterować lampę, aby szczytowa wartość napięcia siatki przekroczyła napięcie katody.

Niesymetria pojawi się wraz z wystąpieniem prądu siatki, ale w lampie odwracacza.

A to swoją drogą. Tego przypadku jednak nie rozważałem, on wystąpiłby przy zbyt małych rezystancjach w katodzie i anodzie (przy założeniu galwanicznego sprzężenia ze stopniem napięciowym).

Przeanalizuj sobie ten układ.

Właśnie, zrób to raz jeszcze. Tylko starannie.

Przyjmując założenie, że w lampie odwracacza Ia=Ik, czyli brak prądu siatki, prądy przepływające przez Ra i Rk są identyczne. Jak więc napięcia na rezystorach o takiej samej wartości, przez które płynie taki sam prąd mogą być różne?

Z Ra i Rk połączone są oporności upływowe siatek pentod końcowych (też jednakowe) ale obciążający wpływ wywierają także prądy siatek tych lamp, gdy już się pojawią. Na początek niech popłynie prąd siatki pentody sterowanej z wejścia anodowego odwracacza. Napięcie sterujące obniży się wówczas, i to całkiem znacznie: rezystancja anodowego wyjścia odwracacza jest duża, niewiele mniejsza od rezystancji obciążenia Ra, bowiem rezystancja wewnętrzna samej triody (też dość znaczna, kilkadziesiąt kohm w przypadku ECC83) jest bardzo znacznie zwiększona wskutek szeregowego sprzężenia przez opór katodowy Rk. Natomiast napięcie sterujące drugiej lampy końcowej nie zmieni się wskutek pojawienia się prądu siatki w pierwszej lampie, ta druga bowiem wysterowywana jest w tym czasie napięciem ujemnym, w kierunku zatkania.
Teraz niech wystąpi przesterowanie lampy sterowanej z wyjścia katodowego. W tym przypadku pojawienie się prądu siatkowego wywrze niewielki wpływ na wielkość sygnału na siatce, rezystancja wyjścia katodowego jest bowiem niewielka, zbliżona do odwrotności nachylenia lampy odwracacza (a więc poniżej 1kohm). Za to prąd siatki lampy końcowej popłynie przez lampę odwracacza jako dodatkowy prąd katodowy a tym samym i anodowy. Choć zatem napięcie na siatce lampy końcowej w której wystąpił prąd siatkowy zmieni się tym razem niewiele, to za sprawą większego prądu lampy odwracacza zwiększy się napięcie na siatce drugiej lampy końcowej. Znów napięcia sterujące staną się niesymetryczne, ale co gorsze - wysterowanie lamp końcowych będzie teraz silniejsze niż w przypadku omówionym wcześniej. A więc dodatnia połówka sygnału na siatce odwracacza zostanie silniej wzmocniona niż połówka ujemna, tym bardziej jeśli lampy końcowe pracują one w "płytkiej" klasie AB, jak to ma miejsce w układach z polaryzacją przez człony RC w katodach. Mamy zatem widoczne gołym okiem parzyste harmoniczne.

Nie cuduj

Odnoszę wrażenie że to jednak Ty jesteś audiofilem, i sam wierzysz w "cuda" jakie owe parzyste harmoniczne mają czynić w uszach słuchacza

Tomek Janiszewski

[Piotr]

Komu? To chyba oczywiste, że skoro jest sprzężony pojemnościowo, to z prądami siatki pracowałby bardzo źle. Wystąpiłaby detekcja siatkowa przesuwająca punkty pracy lampy w stronę niższych prądów spoczynkowych. Potrzeba tylko mocniej wysterować lampę, aby szczytowa wartość napięcia siatki przekroczyła napięcie katody.

Skoro pracowałby bardzo źle, to po co zajmujesz się samopoczuciem odwracacza w tym momencie, skoro i tak wiele nie pogorszy?
Poza tym nie musisz mi opowiadać co się stanie przy przesterowaniu. Dydaktyzm?

Odnoszę wrażenie że to jednak Ty jesteś audiofilem, i sam wierzysz w "cuda" jakie owe parzyste harmoniczne mają czynić w uszach słuchacza

Ad personam?

Nieźle. Tylko po to, żeby udowodnić, że odwracacz z dzielonym obciążeniem może być niesymetryczny w momencie, kiedy stopień mocy jest już kompletnie nieliniowy i zniekształca jak sto djabłów.
I po co to, wyluzuj trochę

ps. Tak, można by nawet powiedzieć, że jestem dyżurnym audiofilem Triody. Jak chcesz podyskutować o wpływie konkretnych alikwotów, czy jak wolisz harmonicznych na jakość przekazu, to zapraszam, ale nie sądzę, żeby był to najlepszy ku temu wątek.

[traxman]

Czyli reasumując możesz zrobić wzmacniacz z drugiego schematu i będzie lepiej niż z pierwszego.
Nie wiem jak będziesz montował, ale staraj się nie kierować otworów w anodach EL84 na ECC to taka uwaga praktyczna. A najlepiej zamiast ECC83 daj 6n2pew i pin nr9 podłącz do masy.

[Tomek Janiszewski]

Skoro pracowałby bardzo źle, to po co zajmujesz się samopoczuciem odwracacza w tym momencie, skoro i tak wiele nie pogorszy?
Poza tym nie musisz mi opowiadać co się stanie przy przesterowaniu. Dydaktyzm?

"Przesterowanie" w tym przypadku polegać będzie najpierw na pojawieniu się prądu siatkowego w lampach końcowych, w sytuacji gdy do "prawdziwego" przesterowania wyrażającego się gwałtownym wzrostem prądów siatek drugich tych lamp będzie jeszcze daleko. Jest to wysoce w tym wypadku prawdopodobne (o ile zachowano typową dla EL84 Raa) bo nie tylko użyto układu UL, to jeszcze z nienaturalnie dużymi opornościami w siatkach drugich.

Odnoszę wrażenie że to jednak Ty jesteś audiofilem, i sam wierzysz w "cuda" jakie owe parzyste harmoniczne mają czynić w uszach słuchacza

Ad personam?

Każde zwrócenie uwagi że ktoś się gdzieś myli uważasz za "ad personam"? Jeśli istotnie wyznajesz audiofilskie teorie, tym większa satysfakcja dla mnie.

Nieźle. Tylko po to, żeby udowodnić, że odwracacz z dzielonym obciążeniem może być niesymetryczny w momencie, kiedy stopień mocy jest już kompletnie nieliniowy i zniekształca jak sto djabłów.

Niekoniecznie. Gdyby rezystancje obydwu wyjść odwracacza fazy były małe (a przynajmniej jednakowe), pojawienie się prądów siatek skutkowałoby głównie pewną kompresją sygnału (wskutek przesuwania się punktu pracy lamp końcowych w kierunku "głębokiej" klasy AB a nastpnie B). Nie pojawiałyby się początkowo znaczące zniekształcenia nieliniowe, co dopiero asymetria obu połówek sygnału.

ps. Tak, można by nawet powiedzieć, że jestem dyżurnym audiofilem Triody. Jak chcesz podyskutować o wpływie konkretnych alikwotów, czy jak wolisz harmonicznych na jakość przekazu, to zapraszam, ale nie sądzę, żeby był to najlepszy ku temu wątek.

Znam pracę (wcale nie audiofilską) p. docenta Widolda Straszewicza (mojego promotora zresztą) pt. "Pewne kryterium znieksztalceń nielinearnych". Ale to istotnie nie temat dyskusji. Ten wątek był natomiast jak najbardziej odpowiedni aby zwrócić uwage na to że teza o symetrii katodowo - anodowego odwracacza fazy niekoniecznie musi być prawdziwa w konkretnym układzie którego wątek dotyczy. Co rzecz jasna nie dyskwalifikuje samego odwracacza, ale błędy w sterowanym z niego stopniu mocy.

Tomek Janiszewski