Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Tymczasem na Elektrodzie:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3384522.html

Bełkot i tyle. Nikt normalny nie zawraca sobie głowy takimi pierdołami bo nie ma na takie dywagacje czasu.

Czołem.
Dzisiaj spostrzegłem dziwne zjawisko, związane z kondensatorami elektrolitycznymi o niskim ESR, kupionymi ze dwa lata temu od..., jak się właśnie okazało, ...jakiegoś oszusta na znanym portalu aukcyjnym - sprzedał podróbki firmy Jamicon serii WL. Pierwszy raz spotkałem się z kondensatorami, które spuchły i uległy rozszczelnieniu jeszcze w jednej z szufladek w mojej pracowni. Nigdy nie lutowane i nie włączane do żadnego układu, wyglądają teraz jak uszkodzone z przegrzania kondensatory na płytach komputerów sprzed wielu lat. Ich pojemność spadła do kilkudziesięciu mikrofaradów, a ESR wzrosło do kilku omów, przy czym rozkład elektrolitu nastąpił bez udziału polaryzacji napięciem i bez wzrostu temperatury. Spotkał się ktoś z Kolegów z podobnym zjawiskiem (uszkodziły się wszystkie kondensatory w szufladce, w sumie kilkadziesiąt sztuk...)?
Już wielokrotnie spotykałem się z podróbkami kondensatorów elektrolitycznych, co spowodowało, że obecnie kupuje je już tylko u zaufanych sprzedawców, unikając jakichkolwiek "okazji" z Allegro. Zauważyłem w bardzo wielu podrabianych kondensatorach, choć nie we wszystkich, często powtarzającą się cechę - gumową uszczelką, z widocznymi kółkami (zaznaczona na zdjęciu poniżej czerwonym prostokątem).
Podrabiane są zarówno kondensatory znanych i cenionych producentów (w tym również serie przeznaczone specjalnie do zastosowań audio), jak i tanie kondensatory firm mniej znanych na rynku.

Pozdrawiam
Romek

Nie, takich efektów nie miałem nigdy. Kondensatory kupuję z różnych źródeł, i Wolumen, i Allegro, i TME i sklepy z częściami, zawsze na wszelki wypadek z zapasem i takiego przypadku jeszcze u siebie nie widziałem.

W "celowym postarzaniu produktu" osiągnięto perfekcję... Wnętrze kondensatora wygląda na bardzo "wygrzane", choć kondensator nigdy nie pracował. Aluminiowa puszka pokryta jest od wewnątrz podeschniętym, wyglądającym jak przypalony, elektrolitem, a separująca bibuła zwijki wydaje się postrzępiona i jakby "zwęglona" (jest prawie czarna i rozsypuje się podczas próby rozwinięcia). Nawet gumowa uszczelka jest zdeformowana od ciśnienia występującego w kondensatorze (też była spuchnięta w większości kondensatorów) Pozdrawiam
Romek

Ja tu raczej podejrzewam błąd technologiczny lub uszkodzona linie produkcyjną. Jakoś mi się nie chce wierzyć, aby było to zamierzone.

Witam.

tszczesn pisze:Ja tu raczej podejrzewam błąd technologiczny lub uszkodzona linie produkcyjną.

Tomku, raczej ciężko to zakwalifikować jako przypadkowy "błąd technologiczny". Kondensatory wyglądają jednak na ordynarną podróbkę. Zastosowane materiały zdają się być bardzo kiepskiej jakości - rozsypujący się separator wygląda na zrobiony z trzciny lub z liści bambusa, bo typowej bibuły kondensatorowej raczej nie przypomina... Kondensatory większości firm mają jakieś charakterystyczne cechy fizyczne - kształt nacięć na górnej powierzchni (celowe osłabienie materiału, zabezpieczające przed eksplozją) lub wygląd gumowej uszczelki (pisałem o tym w wątku: viewtopic.php?p=323495#p323495 , gdzie podałem również link do strony z rysunkiem pewnych cech kondensatorów kilku renomowanych producentów: http://1.bp.blogspot.com/-p4zuMLcUvbg/T ... citors.jpg ). Ciekawe, że dużo podróbek kondensatorów ma uszczelki gumowe z charakterystycznymi współśrodkowymi okręgami, widocznymi w niektórych kondensatorach na zdjęciu poniżej (wyglądają jakby powstały w tych samych chińskich wytwórniach, choć niby są znanych renomowanych producentów):
Górna część tych kondensatorów też wygląda nieco inaczej niż w większości kondensatorów elektrolitycznych producentów podanych w oznaczeniach.
Wnętrza kondensatorów, które spuchły, mimo ich nieużywania, wyglądają inaczej niż kondensatorów uszkodzonych podczas intensywnej eksploatacji w warunkach dużego obciążenia...
Ciekawe są podrobione (tak przypuszczam) kondensatory SANYO ME-WX, widoczne na zdjęciach powyżej, gdyż wg noty katalogowej ich dopuszczalna temperatura pracy wynosi 105°C, a podana w oznaczeniu na kondensatorze to 125°C

http://ohwc.narod.ru/man-dat/electronic ... /me-wx.pdf

Poza tym moje kondensatory mają też inne wymiary niż kondensatory o tej samej pojemności i dopuszczalnym napięciu w nocie aplikacyjnej, no i moje mają jeszcze uszczelki z tymi charakterystycznymi okręgami... Oszustom, którzy sprzedają takie elementy powinno się tatuować na czole "złodziej", bo nie wierzę, że sprzedają ten szajs nieświadomie... Dwa miesiące temu z kolegą zamontowaliśmy do jednej maszyny kondensatory 4700 μF/10 V, z których niemal wszystkie (kilkadziesiąt sztuk) spuchły już po niecałym miesiącu pracy pod napięciem 5 V (pracowały z bardzo małym obciążeniem RC, grubo poniżej dopuszczalnego, zasilane z wielu podobnych, działających niezależnie od siebie małych przetwornic, więc powinny działać niezawodnie przez wiele lat, a nie miesiąc...).
Producenci zmniejszając gabaryty nowych typów kondensatorów doskonale zdają sobie sprawę (od wielu lat), że żywotność tych elementów jest coraz mniejsza. Gorzej, że w konkretnym układzie nie da się zamontować innych kondensatorów o lepszych parametrach, gdyż zwyczajnie braknie na nie miejsca na płytce drukowanej lub w obudowie urządzenia (np. ze względu na większą średnicę i większą wysokość lepszej jakości kondensatora). Takie np. kondensatory firmy NICHICON serii UPX mają gwarantowaną żywotność co najmniej 20000 godzin w temperaturze 105°C, ale kondensator tej serii o pojemności np. 100 μF/35 V ma wymiary Ø10x20mm, a nie np. Ø8x12mm, jak typowy kondensator 100 μF/50 V, którego dopuszczalny czas pracy wynosi już tylko 1000...3000 h/105°C.

https://www.tme.eu/pl/details/upx1v101m ... /nichicon/

I uważasz, że to nie jest zamierzona strategia firm, zmierzająca do tego by nowe urządzenia działały coraz krócej i klienci coraz częściej musieli kupować kolejne, by był coraz większy ruch w interesie, coraz większe dochody firm...?

Pozdrawiam
Romek

Dla mnie jest sprawą oczywistą, że w przypadku oryginalnych kondensatorów elektrolitycznych mamy do czynienia z celowym "skracaniem życia" tych elementów. Czekam teraz aż producenci wymyślą jak zastosować podobne podejście w stosunku do innych typów kondensatorów, rezystorów itd. Stawiam na jakąś formę biodegradacji elementów/substancji składowych.
Nie zdziwiłbym się, gdyby istniała współpraca pomiędzy producentami elementów i producentami sprzętu na nich opartego. W końcu np. sprzęt RTV obecnie wymienia się co parę lat bo staje się niemodny i "przestarzały". Tym bardziej dotyczy to sprzętu komputerowego, telefonów, tabletów itp. Rynek na porządne elementy zanika. Producenci sprzętu nie potrzebują długowiecznych elektrolitów skoro ich sprzęt pojedzie do utylizacji po 2-3 latach używania. Tym samym producent elementów nie ma interesu w tym aby stosować technologie umożliwiające ich pracę przez wiele lat. I tam kółko się zamyka. Nadchodzą czasy, gdy podróbka i element oryginalny będą się razem nadawać do wyrzucenia po 1-2 latach pracy lub magazynowania. Pozostają nam już tylko NOSy. Tak, tak - niedoceniane MŁT niedługo staną się rarytasem, bo rezystory z zastosowaniem najnowszej technologii (czytaj najlepszych metod oszczędzania i oszukiwania klientów) będą wyparowywać w ciągu roku leżąc w pudełku na półce a co dopiero pracując w jakimś układzie .

Bartolomef pisze:Witam,
W związku z aktualnie poruszanym zagadnieniem w tym temacie i ja pozwolę sobie dorzucić swojej 3 grosze i bardzo wszystkim polecam oglądnąć poniższe dokumenty:
https://www.youtube.com/watch?v=fCleVGWmhgY
https://www.youtube.com/watch?v=96GFI6Mk7kE
https://www.youtube.com/watch?v=C0Z2DO_JZZY
Wnioski każdy wyciągnie sam.
Uprzedzam, że mogą popsuć humor.
Pozdrawiam

Czytając post kolegi od razu przypominają mi się te dokumenty - o kondensatorach jest w tym o Samsungu.

Romekd pisze:I uważasz, że to nie jest zamierzona strategia firm, zmierzająca do tego by nowe urządzenia działały coraz krócej i klienci coraz częściej musieli kupować kolejne, by był coraz większy ruch w interesie, coraz większe dochody firm...?

Nie uważam, że zamierzona. Aktualnie cena rządzi, a przy realnym czasie życia urządzenia rzędu kilka lat - można oszczędzać na trwałości. Niezależnie od jakości użytych elementów znakomita (na moje oko - ponad 90%) urządzeń dokona żywota niezależnie od ich awarii. Od kilkunastu już chyba lat żadne urządzenie elektroniczne które wyrzuciłem (OTV, elementy komputerowe, telefony itp) nie było niesprawne - wszystkie straciły swoje funkcje użytkowe. W takiej sytuacji stosowanie droższych i bardziej kłopotliwych, bo większych, elementów nie ma ekonomicznego sensu. Tak samo jak z wędlinami - masz napisane "Szynka 9.99zł/kg" to naród leci kupić, niezależnie od tego, że mięsa tam i pewnie połowy w udziale nie ma.

Witam.

gsmok pisze:Czekam teraz aż producenci wymyślą jak zastosować podobne podejście w stosunku do innych typów kondensatorów, rezystorów itd. Stawiam na jakąś formę biodegradacji elementów/substancji składowych.

Tak naprawdę, to nie musisz już czekać, gdyż takie "mechanizmy" degradacji sprzętu elektronicznego zostały już wprowadzone i świetnie się w praktyce sprawdzają... Kilka lat temu zauważyłem nasilające się zjawisko degradacji tworzyw sztucznych (pewnie otrzymywanych w wyniku odpowiednio przeprowadzonego recyklingu śmieciowego plastyku z odzysku... ), używanych w produkcji komponentów elektronicznych. O czymś takim nie śniło się nawet pomysłodawcom "planowanego postarzania produktu" jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Mam tu na myśli proces chemicznego rozkładu tworzyw sztucznych, który następuje dopiero po pewnym czasie użytkowania urządzenia, i któremu to procesowi towarzyszy wydzielanie się z tworzyw różnych żrących substancji, które najzwyczajniej zżerają elektronikę, czyniąc ją często niezdatną do jakiejkolwiek dalszej naprawy... Problem dotyczy fragmentów (np. obudów) takich elementów jak np: różnego typu mikroprzełączniki, bezpieczniki, karkasy cewek, dławików i transformatorów, filtry i rezonatory piezoceramiczne oraz gniazda i wtyki. Zdjęcie poniżej przedstawia np. gniazdo na płycie głównej specjalistycznego urządzenia diagnostycznego, używanego w okulistyce i kosztującego kilkadziesiąt tysięcy złotych (to jedno z tańszych; droższe też ulegają dziwnym awariom...).
Urządzenie doskonale działało w okresie trwania gwarancji, a popsuło się, i to poważnie, dopiero po zakończeniu tego "ochronnego" okresu... Zanim padło zupełnie, trochę szwankowało, dając błędne wyniki pomiarów (tym gniazdem między innymi dochodziły informacje z czujników urządzenia)

Złocone styki tego gniazda uległy rozkładowi, wywołując powstanie upływności i zwarć w samym gnieździe, a żrące substancje, wydostające się tworzywa, zmiękczyły soldermaskę na płytce drukowanej i w wyniku elektrolizy doprowadziły do "wygryzienia" przewodzących ścieżek oraz przelotek łączących górną warstwę z warstwami wewnątrz płytki i warstwą dolną (płytka ma kilka warstw)...
Awaria nie nastąpiła ani z winy błędów użytkownika, ani nieodpowiednich warunków użytkowania urządzenia (duża wilgotność, zmiany temperatury itp.), gdyż na tej samej płytce znajdują się też identyczne gniazda, których "choroba" ta w ogóle nie dotknęła...
W produkowanych od kilku lat radiach CB bardzo często uszkadzają się piezoceramiczne filtry p.cz. w torze odbiornika. Uszkadzają się, gdyż ich plastikowe obudowy również z czasem (zawsze po gwarancji ) zaczynają ulegać "biodegradacji", a żrące substancje doprowadzają do powstawania zwarć i przerw wewnątrz filtru.
Filtry działałyby znacznie dłużej, gdyby na jednym z ich wyprowadzeń nie występowała składowa stała napięcia (producent pożałował jednego ceramicznego kondensatora), bardzo przyspieszająca proces destrukcji filtrów...
Gdy tego typu procesy zaczynają występować w plastikowych karkasach cewek, dławików i transformatorów, emalia na drucie nawojowym uzwojeń ulega uszkodzeniu i następuje przebicie między uzwojeniami i karkasem doprowadzające do zniszczenia elementu i współpracującej z nim elektroniki. Nawet niektóre typy bezpieczników ulegają tej dziwnej "chorobie", co powoduje, że po wystąpieniu awarii i przepaleniu się druciaka topikowego prąd przez bezpiecznik płynie dalej, doprowadzając do następnych uszkodzeń na płytce.
Osoby zajmujące się naprawą RTV na pewno spotkały się z usterką mikroprzełączników (np. w odbiornikach LCD SAMSUNG), w których bardzo rośnie upływność, doprowadzając do samoczynnego przełączania się funkcji, załączanie się menu ekranowego, nagłego zmniejszania lub zwiększania się siły głosu lub przełączania się kanałów. I w tym przypadku winę ponosi nowoczesne tworzywo sztuczne, z którego wykonane są przełączniki...

Pozdrawiam
Romek

Witam

Te styki wyglądają jakby były wykonane z brązu aluminiowego, którego kolor jest identyczny jak złota.

Bartolomef pisze:Czytając post kolegi od razu przypominają mi się te dokumenty - o kondensatorach jest w tym o Samsungu.

Uszkadzanie się kondensatorów elektrolitycznych to był mały "pikuś", przy usterkach, które powstają obecnie. Kondensatory dawało się łatwo i tanio wymienić, a sprzęt po takiej naprawie odzyskiwał pełną sprawność. Serwisanci uwielbiali takie naprawy, bo były one proste, szybkie i skuteczne, a uszkodzone kondensatory dawało się zastąpić lepszymi, przez co sprzęt po naprawie pracował niezawodnie przez kolejne lata. Firmy jednak w swoim wyjątkowym wyrachowaniu i nienasyconej chciwości nie poprzestały na takim celowym skracaniu żywotności swoich wyrobów. Wprowadziły nowe rozwiązania, np. zmieniono sposób sterowania matrycami w laptopach, monitorach i telewizorach. Wcześniej sygnały doprowadzane były do ekranu LCD od górnej strony matrycy (na górnej krawędzi), co zmieniono na sterowanie matrycą "od dołu". Przed zmianą, gdy na ekran prysnęło kilka kropel wody i spłynęło po nim na dół, nic szczególnego się nie działo. Po wprowadzeniu "ulepszenia" kilka kropel ze szmatki, którą właścicielka telewizora próbuje odświeżyć ekran, jest już w stanie trwale uszkodzić matrycę, przez co właściciela czeka zakup nowego odbiornika (całkowity brak opłacalności naprawy uszkodzonego). Radiatory chłodzące podzespoły zmniejszono do wymiarów możliwie najmniejszych, przy których było jeszcze możliwe rozproszenie mocy gwarantującej jako taką trwałość podzespołom. Wprowadzono układy scalone i tranzystory bez typowych wyprowadzeń (montowane na cynowych kulkach w technologii BGA) i zaprzestano produkcji tych półprzewodników do celów serwisowych, przez co naprawa telewizorów stała się możliwa jedynie przez wymianę całych modułów (przeważnie bardzo wysoko wyśrubowane ich ceny czynią takie naprawy nieopłacalnymi). Naprodukowano wiele rozmaitych podtypów płyt głównych, by ich zamiana na aktualnie dostępne na rynku wtórnym (pochodzących np. z odbiorników z rozbitymi matrycami) była bardzo skomplikowana, a często w ogólnie niemożliwa do zrealizowania... Teraz niemal każdy moduł w telewizorze ma swój własny procesor, który go wyłączy przy wykryciu nawet drobnej niesprawności czy niezgodności wartości prądów i napięć w obwodach. W obecnie produkowanych telewizorach najczęściej uszkadzają się matryce, obwody podświetlania LED-owego matrycy (nagminnie padają diody) i płyty główne, a uszkodzone kondensatory zdarzają się już bardzo, bardzo rzadko...
Jednym słowem producenci sprzętu poszli nam "na rękę" i kondensatory elektrolityczne w nowych TV już się nie psują...

Pozdrawiam
Romek

... zastanawiam się nad zastosowaniem kondensatorów impulsowych elektrolitycznych w zasilaczu z lampą prostowniczą - stosowanych pierwotnie w przetwornicach i falownikach. Można je zakupić na znanym portalu aukcyjnym. Za przemawia wysokie napięcie pracy - 500 V lub więcej, problemem jest duża pojemność np 10000-3000 uF / można jednak temu przeciwdziałać stosując odpowiedni układ zasilacza /.

A elektrycznie , nadają się ?

... zastanawiam się nad zastosowaniem kondensatorów impulsowych elektrolitycznych w zasilaczu z lampą prostowniczą - stosowanych pierwotnie w przetwornicach i falownikach.
(...) A elektrycznie , nadają się ?

Elektrycznie? Nie ma żadnych przeciwwskazań do ich stosowania, jeśli tylko zabezpieczysz lampę w prostowniku przed przekraczaniem dopuszczalnego prądu w momencie pierwszego ładowania kondensatorów do pełnej wartości (tu nie pomoże umieszczenie kondensatora o dużej pojemności za dławikiem, lub użycie filtru LC) i później przed przekraczaniem szczytowego prądu anodowego w momentach doładowywania kondensatora w poszczególnych półokresach napięcia dostarczanego z transformatora sieciowego. Wzmacniacz lampowy mógłby być zasilany nawet z baterii dużych akumulatorów. Trzeba jednak pamiętać, że czas rozładowywania się kondensatorów do bezpiecznej wartości (ryzyko i ewentualne skutki porażenia), przy tak dużej ich pojemności, też jest wielokrotnie większy, a bardzo duże prądy, jakie mogą się pojawić przy ewentualnych zwarciach i awariach we wzmacniaczu, mogą narobić niemałych szkód, jeśli układ nie zostanie odpowiednio zabezpieczony właściwymi bezpiecznikami, włączonymi między wyjście filtru w zasilaczu i końcówką mocy wzmacniacza.

Pozdrawiam
Romek