Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

z calym szaunkiem
Jeżeli Pan czegoś nie slyszy, to wcale nie znaczy, że tego nie slychac. Po prostu proponuję się nauczyć. To nie boli.

P.S. a co z ludzmi ktorzy ponoc czuja mnostwo zapachow i je odrozniaja, ich sklad chemiczny pewnie rozni sie sie analogocznie do przykaladu z mucha i pociagiem, a jednak sa.

Sebastian pisze:z calym szaunkiem
Jeżeli Pan czegoś nie slyszy, to wcale nie znaczy, że tego nie slychac. Po prostu proponuję się nauczyć. To nie boli.

Kiedy bo elektronika jest nauką. Techniczną dla ścisłości. I tam się posługuje matematyką i fizyką a nie parapsychologią.

Sebastian pisze:P.S. a co z ludzmi ktorzy ponoc czuja mnostwo zapachow i je odrozniaja, ich sklad chemiczny pewnie rozni sie sie analogocznie do przykaladu z mucha i pociagiem, a jednak sa.

Gorzej. Związki mogą mieć identyczny skład a pachną inaczej - niektóre izomery tak mają.

A moze nasza kochana elektronika jeszcze nie jest w stanie stwierdzic i zmierzyc zjawisk ktore nazywacie parapsychologia i elementem psychicznym.

Z dużym zainteresowaniem śledzę wszelkie wypowiedzi na forum a szczególnie w wątku "abyśmy jako ludzie nie dali się zwariować". Dzięki Jasiu za jego wywołanie. Systematycznie też czytam większość ukazujących się pism poświęconych tematyce AUDIO a także dużo słucham na różnym sprzęcie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem poglądu, że przeważająca większość producentów sprzętu audio, poprzez duży wpływ na zawartość (produkowanych na zamówienie) recenzji przyczyniła się do ogromnego wzbogacenia języka polskiego w części dotyczącej opisu zjawisk towarzyszących percepcji reprodukowanej muzyki. No cóż - reklama dźwignią handlu. Chciałbym jednakże zasygnalizować nowy - a dla mnie osobiście zaskakujący - kierunek prac w celu udoskonalania ... czy jak to nazwać. W n-rze 3/2004 m-ka AUDIO jest przedstawiony przewód ...zasilany napięciem stałym (sic). Pomijając teorię, która mówi, że najdoskonalszy wzmacniacz to "drut ze wzmocnieniem", ciekaw jestem zdania na ten temat tych forumowiczów, którzy chcieliby rozróżniać kable na słuch. Wyprzedzając - proponuję do tych testów włączyć także te przewody. Myślę, że może być to wielkie wyzwanie i pasjonujące przeżycie. Ha ! Ha ! Ha ! Ha !

Ejejej ci audiofile-szarlatani, są chyba mistrzami w synestezji Widzą i chyba nawet czują powonieniem wszelkie dźwięki. Jak ja poczytałem parę recenzji to śmiałem się do rozpuku. Poza tym to nadziani frajerzy, którym się da wszelki kit wcisnąć. Ja bym naprawdę wolał obkupić się w jakieś "zwykłe" NOSy (zazwyczaj kupuję ruskie wojskowe np. nieużywane 6N2P-EW za 3zł to bardzo tanio) i zwykłe podstawki po złotówce na giełdzie elektronicznej i mieć lampowe brzmienie (zresztą od czego ono zależy? od punktu pracy a nie jakichś cudownych elementów!) niż "audiofilskie" kosztujące po 100zł za EL34 lub ECC83 a podstawki po 10zł

Co do tych związków co mają taki sam skład a różnie pachną- bywa że mają takie same szkielety ale są dla siebie enancjomerami (tzn są chiralne czyli nie ma żadnej płaszczyzny względem której można je przedzielić i byłoby to samo, więc jest "lewy" i "prawy" związek tak jak np. buty) i dlatego mogą się różnić chemicznymi właściwościami chociaż fizycznie są takie same

czołem.

Sebastian pisze: Jeżeli Pan czegoś nie slyszy, to wcale nie znaczy, że tego nie slychac. Po prostu proponuję się nauczyć. To nie boli.

Powtarzasz sądy, który w tym wątku już były - i nie wytrzymały krytyki. Proszę Cię przeczytaj poprzednie posty zanim zaczniesz znów powtarzać w kółko Macieju te same bzdety. To jest po prostu nudne.

Sebastian pisze: P.S. a co z ludzmi ktorzy ponoc czuja mnostwo zapachow i je odrozniaja, ich sklad chemiczny pewnie rozni sie sie analogocznie do przykaladu z mucha i pociagiem, a jednak sa.

Co ma piernik do wiatraka? Granice i możliwości zmysłu powonienia chyba też są dobrze znane?

Jasiu

Sebastian pisze:A moze nasza kochana elektronika jeszcze nie jest w stanie stwierdzic i zmierzyc zjawisk ktore nazywacie parapsychologia i elementem psychicznym.

Nie ma takich ambicji. Tym zajmuje się medycyna. Audiologia, a w przypadkach skrajnych pewnie psychiatria...

Jasiu

Jasiu pisze: Możesz też wykorzystać jakiś program statystyczny (na przykład SPSS, Statistica albo Statgraf). One mają gotowe moduły do testowania hipotez statystycznych.

He he. Te programy (konkretnie SPSS i Statistica) potrafią dla tej samej analizy statystycznej i tej samej grupy statystycznej dać ...odmienne wyniki!

IMO nie warto pchać za dużo pary w ten gwizdek, bo właściwości i możliwości ludzkiego słuchu są bardzo dobrze poznane już od dobrych trzydziestu lat.

IMHO to bardzo jak by to powiedzić "odwazne" stwierdzenie. Nie wiem czy fizjolodzy by tak powiedzieli.

Sebastian pisze:Witam
Wyobrazilem sobie pewne doswiadczenie ktore, przynajmniej mi udowodnilo ze taki test nie ma sensu, a mianowicie jak udowodni mi Pan matematycznie, fizycznie lub chemicznie ze gdy wygladnie Pan przez okno, przez ktore widzi Pan jakos glowna ulice, przejedzie czerwony samochod czas eksperymentu 24h, oczywiscie rachunek prawdopodobienstwa zostawiamy w spokoju i nie uzywamy go.

To akurat juz zrobiono:) W programach dodawanch do kamer internetowych. Poprostu robione są sekwencyjnie cyfrowe zdjęcia następnie algorytm analizuje barwy i jasność poszczególnych pikseli i porównuje obecne "zdjęcie" z poprzednim. Jeśli wzbogacić ten program o algorytmy podobne do tych stosowanych w oprogramowaniu OCR (rozpoznawanie tekstu) tylko zoptymalizowane motoryzacyjnie to tenze program rozpoznał by jeśli nie markę to na pweno odróznił by osobówkę od ciągnika czy ciężarówki. Zresztą są takie programy do ochrony mieia - potrafią odróżnić plączacego się po monitorowanym terenie kota czy psa od człowieka.

tszczesn pisze:Zawsze jestem ciekawy co by powiedzieli tacy audiofile jakby zobaczyli czego się używa przy produkcji profesjonalnej.

Ależ wiedza. Przynajmniej ci których znam. Ja tam audiofilem nie jestem (tan nie czuję potrzeby posiadanie apecjalnych audiofilskich kabli itp ) ale zaobserwowałem ze jakość nagrań niektórych płyt CD pozostawia wiele do życzenia. To nie zadne woodoo. Po prostu są dobrzy realizatorzy i partacze. Jedni się starają a inni twierdzą ze "przecież tego i tak nikt nie usłyszy". Na niektórych płytach cd potrafię wskazać położnie instrumentów itp w innych jest bałagan za to można rozpoznać miejsca montażu.
Podobnie jest ze stacjami radiowymi. Większość stacji radiowych (tych popularnych komercyjnych) ma zaburzoną równowagę tonalną (jest podbity górny bas) i kompresja dynamiki aby audycja wydawała sie subiektywnie głośniejsza. Zabieg marketingowy i tyle.

Co prawda wiem jak to jest w TVP, ale podejrzewam, że w radiu i studiach nagraniowych jest podobnie.

Puszczają muzykę z mp3. Zgadłem? Ale w przypadku muzyki instrumentalnej odtwarzanej z mp3-playera i dobrego kompaktu to większość zdrowych ludzi potrafi odróżnić. Jeśli będą mieli przyzwoity tuner (taki z lat 70 najlepiej) a nie boomboxa oczywiście.

AHS pisze:

tszczesn pisze:Zawsze jestem ciekawy co by powiedzieli tacy audiofile jakby zobaczyli czego się używa przy produkcji profesjonalnej.

Ależ wiedza. Przynajmniej ci których znam. Ja tam audiofilem nie jestem (tan nie czuję potrzeby posiadanie apecjalnych audiofilskich kabli itp :) ) ale zaobserwowałem ze jakość nagrań niektórych płyt CD pozostawia wiele do życzenia. To nie zadne woodoo. Po prostu są dobrzy realizatorzy i partacze. Jedni się starają a inni twierdzą ze "przecież tego i tak nikt nie usłyszy". Na niektórych płytach cd potrafię wskazać położnie instrumentów itp w innych jest bałagan za to można rozpoznać miejsca montażu.

Ja tu mówię o technice a nie o [nie]umiejętności wszelkiej maści obsługi. I profesjonalne miksery dźwięku gdzie połowa scalaków to TL072 tez widziałem. A czasami nawet grzebałem lutownicą w środku :). Albo robiłem kable łączeniowe - ze zwykłych przewodów, (skrętka w ekranie).

AHS pisze:Podobnie jest ze stacjami radiowymi. Większość stacji radiowych (tych popularnych komercyjnych) ma zaburzoną równowagę tonalną (jest podbity górny bas) i kompresja dynamiki aby audycja wydawała sie subiektywnie głośniejsza. Zabieg marketingowy i tyle.

jw. - to już poziom realizacji. A przy pewnych rodzajach muzyki (poważna na ten przykład) bez kompresji się nie obejdzie - po prostu medium transmisyjne ma za małą dynamikę.

AHS pisze:Puszczają muzykę z mp3. Zgadłem? Ale w przypadku muzyki instrumentalnej odtwarzanej z mp3-playera i dobrego kompaktu to większość zdrowych ludzi potrafi odróżnić. Jeśli będą mieli przyzwoity tuner (taki z lat 70 najlepiej) a nie boomboxa oczywiście.

Nie wiem. W TVP emisja idzie z Betacam cyfrowego lub ze specjalnego serwera emisyjnego, bez kompresji, z próbkowaniem 48kHz.

Witam serdecznie, właśnie się świażutko zarejestrowałem i chciałbym zapytać o coś co nurtuje mnie od paru tygodni. Ale od początku.
Kilka tygodni temu wpadł do mnie mój dobry przyjaciel w stanie mocno roztrzęsionym, z czerwonymi uszami i twarzą jakby właśnie dostał patelnią w czoło. "Właśnie byłem u ... i słyszałem jak gra lampowy wzmacniacz ... wcisnęło mnie w fotel i rzuciło ościanę ... no mówię Ci stary to jest nie do opisania ... ". Tak do mnie wykrzyczał.
Ponieważ temat lamp i audiofilstwa obił mi się o uszy a sam jestem raczej sceptykiem, postanowiłem to sprawdzić, jak na razie nie nausznie, żeby przypadkiem nie trafił mnie dziwny stan jak mojego przyjaciela ale postanowiłem się rozeznać w temacie. Co prawda takie zjawiska jak opisane tu "brzmienie kabli" czy wyższość dielektryka w kondensatorach zrobionego z ... bambusa (widziałem na własne oczy w jakiejś reklamie sprzętu audio dla wymagających inaczej) wkładam automatycznie między bajki, ale coś mnie tknęło w tym "lampowym brzmieniu".
Szperam po internecie już od tych paru tygodni, przegładam mądre ksziążki i właściwie stwiedzam jedno - niegdzie nie dementuje się owego "lampowego brzmienia". Czyli, że zjawisko jest realne.
---
Ponieważ dłubię w elektronice od podstawówki, a było to na przełomie lat 70-80 ubiegłego stulecia (rany jak to brzmi ) to obiecałem mojemu napalonemu przyjacielowi, że zrobimy sobie takie cacuszko z lamp za nieduże pieniądze. Co prawda jeszcze nic lampowego nie robiłem, ale cóż za problem się nauczyć - to nie boli - jak zdążyłem przeczytać (kłaniam się przed wiedzą pana "Jasia" i innych forumowiczów) i jest to racja.

A teraz pytanie o sedno sprawy. CZY WARTO ? CZY "LAMPOWE BRZMIENIE" RZECZYWIŚCIE JEST TAKIE NIESAMOWITE JAK WSZĘDZIE MOŻNA SIĘ DOWIEDZIEĆ ? I JAKA JEST WYŻSZOŚĆ LAMP NAD POŁPRZEWODNIKAMI (w kwestiach audio oczywiście) ?
Pytam właśnie tu, bo tu są ludzie kompetentni z rzetelną wiedzą.
Bo tu się obala mity i "metafizykę" słuchania kabli
Bo chyba tylko tu mogę uzyskać prawdziwą odpowiedź.

Przepraszam za tak długą pisaninę, mam nadzieję, że nie przynudzam i proszę o wyrozumiałość. Daro.

Widzę, że przez niedzielę nikt nie pokwapił się z odpowiedziami a więc ja może zainauguruję swoim skromnym prywatnym zdaniem
Nie wiem co to znaczy niesamowite brzmienie. Ja po prostu lubię lampy i tyle. Nie będę więc mamił odpowiedziami typu : yeah, stary składaj bo to jedynie słuszne brzmienie!
Nie puszczam muzyki tak, by mi od basów przepona latała a od wysokich
uszy odpadały (takie coś wywołuje we mnie autentyczną agresję) i dlatego jestem zadowolony z mojego wzmacniaczyka o niedużej mocy.
Jeśli ktoś chce mieć tak głosno, by uszy bolały to niech lepiej kupi sobie jakieś sklepowe...cudo.
Wypisano wiele atramentu o tym, że w zniekształceniach wprowadzanych przez lampy dominuje druga harmoniczna, przez co lampy brzmią dość przyjemnie.
Czy warto? Dla mnie było warto.

Owszem, ja też lubię lampy i nazbierało mi się ich w pokoju na pęczki (zasługa sobotniej giełdy elektronicznej na schaberplatzu jakbym miał kupować lampy w necie itp. to za drogo, dziękuję, postoję). I robiłem na nich takie rzeczy jak pół wzmacniacza radiowęzłowego i konsoletę mikserską

Czołem.

Daro pisze: Szperam po internecie już od tych paru tygodni, przegładam mądre ksziążki i właściwie stwiedzam jedno - niegdzie nie dementuje się owego "lampowego brzmienia". Czyli, że zjawisko jest realne.

Trochę to zależy od tego co rozumiesz pod nazwą lampowe przmienie.
Oczywiście lampy mają inne parametry techniczne niż półprzewodniki i w wielu wypadkach urządzenia lampowe różnią się istotnie od tranzystorowych. Oczywiście i tu dużo jest legend, ale są i rzeczywiste różnice.

Lampowe wzmacniacze gitarowe miały pewne cechy wymikające z zastosowanej techniki lampowej. Wprowadzały łagodną kompresję przy przesterowaniu (to również skutek zastosowania dosyć niewielkich transformatorów wyjściowych), co umożliwia uzyskanie długiego "wybrzmiewania" przy sprzężeniach, miały sporo zniekształceń harmonicznych (szczególnie drugiej harmonicznej) przy stosunkowo niedużych zniekształceniach intermodulacyjnych - co w charakterystyczny sposób zniekształca dźwięk gitary - to wszystko dosyć trudno osiągnąć na półprzewodnikach - w zasadzie dopiero DSP w pełni dało taką możliwość.

Są też jednak różnice istotne dla odtwarzania "gotowej" muzyki:

1) Lampy są dosyć odporne na krótkie przesterowania - "obcinanie" sygnału jest dosyć łagodne (mała zawartość bardzo wysokich harmonicznych) i powracają do liniowego zakresu pracy praktycznie natychmiast po powrocie sygnału w zakres liniowej pracy. Natomiast w tranzystorach przy przesterowaniu zachodzi zjawisko generacji nośników mniejszościowych, co powoduje dramatyczne zakłócenia w ich pracy i długi "powrót do równowagi". Z tego wynika powszechnie znany fakt, że lampowy wzmacniacz o tej samej mocy potrafi zagrać "głośniej".

2) Wczesne wzmacniacze tranzystorowe miały często silne sprzężenie zwrotne przy stopniu mocy o stosunkowo niewielkiej prędkości narastania napięcia. Powodowało to powstawanie zniekształceń TIM, których praktycznie nie ma we wzmacniaczach lampowych. We współczesnych półprzewodnikowych też ich nie ma, ale zła opinia została.

3) Przy konstrukcji wzmacniaczy lampowych optymalizuje się impedancję obciążenia (bo transformator i tak jest potrzebny) ze względu na wprowadzane zniekształcenia. Przy wzmacniaczach półprzewodnikowych robi się to rzadko, za to stosuje się większe ujemnie sprzężenie zwrotne. Sprzężenie zwrotne samo w sobie nie jest złe (a nawet jest bardzo pożyteczne), ale zawsze łatwiej osiągnąć dobre efekty gdy wzmacniacz jest dobry już i bez sprzężenia. W koszmarnie źle zaprojekttowanym wzmacniaczu sprzężenie zwrotne może prowadzić do podbić charakterystyki przenoszenia, a nawet do generacji. Gdy wzmacniacz bez sprzężenia ma naprawdę bardzo duże zniekształcenia nieliniowe, to sprzężenie zwrotne może wprowadzać do sygnału produkty mieszania o częstotliwościach, których nigdy w nim nie było.

4) Wzmacniacze lampowe mają zwykle większą impedancję wyjściową. Ma to znaczenie przy doborze kolumn - niektóre konstrukcje (szczególnie o skomplikowanych zwrotnicach i obudowach rezonansowych) wymagają sterowania ze źródła o małym oporze wewnętrznym. Mogą nie grać dobrze z lampami.

O czymś zapomniałem?

Oczywiście zarówno na lampach, jak i tranzystorach da się zrobić (i nie jest to jakoś okropnie trudne) wzmacniacze, które będą wprowadzały zniekształcenia mniejsze niż możliwe do wykrycia "na słuch" - przy dobraniu do nich sensownych kolumn będą oczywiście nierozróźnialne.

Zupełnie inną sprawą jest audiofilski folklor promujący różne dziwactwa (najchętniej SE) wprowadzające zniekształcenia jak stary telewizor "Belweder". Oczywiście to może nawet się podobać - wszak gustów się nie dyskutuje...

Pozdrawiam,
Jasiu