Następny SE-6S33S - pierwsze starcie

[KaKa]

W sensie czy zamkniesz to w jednej skrzynce z 6S33S czy będzie to osobne pudełko. Ale już mi odpowiedziałeś w poprzednim poście

[ATM]

Odnośnie improwizowanego przeze mnie sprzężenia Quad -
------------------------------------------------------------
Układ taki, sprawdziłem raczej na zasadzie eksperymentu.
Dla wszystkich, którzy chcą zastosować podobne rozwiązanie-

Należy zwrócić uwagę na fakt, że przenosząc jedna sekcję uzwojenia anodowego do katody, zmieniłem również przekładnię transformatora. W tych warunkach, impedancja obciążenia lampy końcowej wynosi około 300 R. W zasadzie nie ma tragedii, jednak należy zdawać sobie sprawę z tego faktu.

W załączniku, ilustracja z książki Cykina -”Wzmacniacze sygnałów”

Jak widać dla triody, otrzymujemy największą moc, dla impedancji obciążenia będącej dwu krotnością oporności wewnętrznej lampy.
W przypadku „mojego” Quada, stosunek ten to około 2,3 – 2,5 -dla "gołej" lampy, nie uwzględniając sprzężenia zwrotnego, które powiększa ten stosunek.
Z wykresu wynika, iż w obszarze otrzymywania największej mocy, zniekształcenia stopnia, niestety nie są najmniejsze. Warto by więc zastosować inną, większą impedancję obciążenia lampy.
No i w ogóle warto poczytać tę książkę

Zamieszczam komentarz po to, by ktoś nie sugerował się podanymi przeze mnie ilościami zwojów , jako bezwzględnie obowiązującymi

[Romekd]

Witam.

Należy zwrócić uwagę na fakt, że przenosząc jedna sekcję uzwojenia anodowego do katody, zmieniłem również przekładnię transformatora. W tych warunkach, impedancja obciążenia lampy końcowej wynosi około 300 R. W zasadzie nie ma tragedii, jednak należy zdawać sobie sprawę z tego faktu.

Nie mogę się zgodzić z powyższym stwierdzeniem. Rozdzielając obciążenie między obwód anody i katody nie zwiększamy całkowitego obciążenia lampy, gdyż sekcja transformatora włączona w obwód katody również "korzysta" ze zmian prądu płynącego przez lampę, a moc dostarczana do tej sekcji przekazywana jest do obciążenia (głośnika). Zmniejsza się jedynie wzmocnienie i impedancja wyjściowa (poprawia sie współczynnik tłumienia), a przez to rośnie wartość amplitudy potrzebnej do pełnego wysterowania stopnia końcowego. Sądzę, że włączenie uzwojenia pierwotnego (lub jego części) w obwód katody powinno spowodować raczej poprawę pasma przenoszenia wzmacniacza w zakresie najniższych częstotliwości, a nie jego pogorszenie

Pozdrawiam,
Romek

[ATM]

No właśnie, dalej myślę nad tym zagadnieniem, jak właściwie będzie z przekładnią transformatora?
Owe 300R, wyliczyłem dla uzwojenia pierwotnego, pomniejszonego o sekcję dołączoną do katody.
Wydaje się, że masz rację, w tej sekcji, też przepływa prąd sygnału i transformuje się na wtórne. Można uznać, że przekładnia pozostaje bez zmiany.
Dół pasma przenoszenia istotnie powinien się polepszyć, i tak pewnie jest. Jednak z pomiarów wynika, że wzrastają w tym zakresie zniekształcenia harmoniczne.Chodzi mi o różnicę w poziomie zniekształceń, dla wersji V4a-h= 4% i dla V4aQuad -h=6,5% przy P=15W dla f=20Hz.
Tłumaczę sobie to tym, iż indukcyjność włączona w anodę lampy, zmniejszyła się. Ilość zwojów w uzwojeniu „anodowym”, została pomniejszona o sekcję przeniesioną do katody. Skoro mniejsza indukcyjność w anodzie to i mniejsza impedancja tego uzwojenia, a to najbardziej doskwiera lampie właśnie przy niskich częstotliwościach. Wzrasta obciążenie lampy w tym zakresie, rośnie prąd uzwojenia, oraz indukcja w rdzeniu i rosną zniekształcenia.
Jeśli napisałem gdzieś, że pogarsza się pasmo, to napisałem źle. Myślałem pewnie o pogorszeniu zniekształceń w dole pasma.
Dziękuję za sprostowanie i proszę o zweryfikowanie teorii dotyczącej wzrostu zniekształceń dla małych częstotliwości.
Pozdrawiam.

[Piotr]

Tłumaczę sobie to tym, iż indukcyjność włączona w anodę lampy, zmniejszyła się.

Dlaczego powtarzasz ten sam błąd?
Przecież już wiesz, że obciążenie może być w anodzie, katodzie, albo rozdzielone w dowolnym stopniu pomiędzy te elektrody. Niezależnie czy chodzi o przetransformwaną ze strony wtórnej rezystancję, czy indukcyjność główną transformatora.
Wyobraź sobie skrajną sytuację wtórnika. Całe uzwojenie znajduje się w katodzie, a więc w anodzie Ra wynosi 0R, a indukcyjnosc 0H, a jednak układ działa doskonale

W sumie to dziwi mnie pogorszenie dołu pasma przy sprzężeniu QUAD, ale widzę pewne wyjaśnienie.
Wydaje mi się, że przy danej mocy transformator nie jest w stanie przenieść niższej częstotliwości i dlatego podczas działania sprzężenia, kiedy amplituda jest większa zniekształcenia również rosną. Oznaczało by to zbyt mały rdzeń, lub błędny projekt transformatora.

[ATM]

Masz racje, wreszcie do mnie dotarło dzięki Twojemu przykładowi z wtórnikiem.
Tak to czasami bywa, że wejdzie się na jakąś ścieżkę myślenia i trudno z niej zejść

Dalej nie mogę jednak sobie wytłumaczyć, dlaczego Quad ma większe zniekształcenia.
Rdzeń transformatora, na 100% jest trochę mały, nie miałem innego. Już w trakcie obliczeń , przy pełnej mocy i niskich częstotliwościach, wychodziła zbyt wielka indukcja. Wiem o tym.
Oczywiście, że, jak piszesz ”transformator nie jest w stanie przy pełnej mocy przenieść niskich częstotliwości” Nie było by problemu, jeśli te zniekształcenia były zawsze 6,5%, ale jest inaczej. Dlaczego najbardziej widać to układzie Quad? Przecież amplituda prądu w uzwojeniu pierwotnym, przy obu konfiguracjach, powinna być taka sama. Jeśli nie jest, proszę sprostować. To by wiele tłumaczyło. Poziom zniekształceń 4% a 6,5% to duża różnica.

Wybacz moja uciążliwość, ale chcę to sobie wytłumaczyć i nie wychodzi. Już miałem dobrą teorię ze zmniejszoną indukcyjnością, ale razem z Romkiem skutecznie ją podważyliście Innej nie mam.

[traxman]

ATM jesteś pewny, że zniekształcenia powstają w stopniu końcowym? QUAD zmniejsza czułość końcówki mocy, więc stopień sterujący musi dostarczyć trochę większej amplitudy, może tu jest problem. Wydaje mi się, że wykorzystanie sprzężenia QUAD dla triody może nie mieć specjalnego uzasadnienia, rezystancja wyjściowa wzmacniacza i tak jest na dobrym poziomie, poszerzenie pasma nie jest zbytnio znaczące (kilka-kilkanaście procent) - bo sprzężenie jest względnie płytkie, rośnie natomiast poziom amplitudy koniecznej do wysterowania lampy, co może obciążać stopień wstępny i powodować wzrost zniekształceń - nie w końcówce, a właśnie przy sterowaniu. Jeżeli masz możliwość pomiaru stopnia wstępnego - zobacz jak to wygląda.
Po moich kilku eksperymentach z QUAD stwierdziłem, że największą zaletą jest zmniejszenie rezystancji wyjściowej stopnia pentodowego (sprawdzałem na EL34,6L6, El84, a nawet PCL86 i wyniki są warte zachodu) i odzyskanie kontroli nad niskimi częstotliwościami, przy w zasadzie nieznaczącym poszerzeniu pasma przenoszenia.
Niestety zakup miernika zniekształceń nie powiódł się więc nie mogę podeprzeć się pomiarami zniekształceń.

[Piotr]

traxman
Oczywiście, QUAD to układ pomyślany głównie dla pentod, szczególnie że sprzężenie działa wtedy na wszystkie siatki. Tak jak mówisz, jego główną zaletą jest redukcja rezystancji wyjściowej. Przy triodach rzeczywiście wzrost zniekształceń stopnia sterującego może przewyższyć zysk w stopniu mocy.

ATM
Jeżeli w zakresie powiększonych zniekształceń sprzężenie nie dokonuje wyraźnej "korekty" pasma, to tak jak pisał traxman, przyjrzałbym się zniekształceniom poprzednich stopni.

[traxman]

Uwaga tylko na sposób pomiaru, zniekształcenia trzeba by mierzyć na RS1 triody,ale:
1. wysoki potencjał stały może uszkodzić miernik,
2. względnie niska rezystancja wejściowa miernika (zakładam 1MOm) może zmienić punkt pracy triody,
3. względnie niska rezystancja wejściowa miernika może dodatkowo obciążyć stopień wstępny, zwiększając zniekształcenia oraz podnosząc dolną granicę pasma przenoszenia.

przeniesienie pomiaru na anodę pentody niestety niczego nie zmieni.

[ATM]

Dzięki za zainteresowanie i uwagi.

Traxman, widziałem Cię na Allegro, jak licytowałeś miernik zniekształceń. Też miałem na niego chrapkę, ale nie chciałem robić konkurencji. To mógł być niezły sprzęt. Za ile w końcu został sprzedany? Jeśli interesuje Cię PMZ, to w tej chwili na aukcji jest taki sprzedawany za ( na razie) 66zł.
http://www.allegro.pl/item355153824_mie ... pmz11.html
Wiem że to marna klasa, ale lepszy rydz...
-----------------------------------------------------------------------
Wracając do tematu, oczywiście, że moim konkretnym przypadku, zastosowanie sprzężenia QUAD, nie jest niezbędnym i traktuję to jako ciekawostkę. Nawet nie jestem pewien, czy w układzie docelowym, użyje takiego rozwiązania , ale warto się zastanowić nad zagadnieniem.

Natomiast jego wpływ, na zmniejszenie rezystancji wyjściowej stopnia końcowego, jest bardzo korzystnym. Powiększa to stosunek impedancji uzwojenia pierwotnego transformatora, do rezystancji wyjściowej stopnia mocy. Tym samym, umożliwia poszerzenie pasma przenoszenia w dół, co przy lekko przymałym rdzeniu ( i niskiej indukcyjności) jest korzystne. Skracając, można na trochę mniejszym rdzeniu, osiągnąć niższe częstotliwości, przy (względnie) niskich zniekształceniach. Wielkość rdzenia i dobór indukcyjności uzwojenia, to w układach SE zawsze jakiś kompromis. Akurat u mnie zniekształcenia nie chcą być mniejsze

Nie wiem czy zwróciliście uwagę na wykresy dla wersji V4aQuad/V5Quad. P=15W f=20Hz. Zapomniałem napisać na wykresie, (ale jest nadmienione w tekście), rdzeń ma w tym układzie powiększoną szczelinę – 0,9mm. Widać zmniejszony poziom (4%) zniekształceń.
Oczywiście wynik ten, jest składową dwóch czynników, zastosowania źródła w pierwszym stopniu, oraz powiększenia szczeliny. Sądzę, że szczelina jest odpowiedzialna za zniekształcenia w niskim zakresie częstotliwości, a źródło za pozostały zakres, gdzie też widać zmniejszony poziom harmonicznych. Wynikało by z tego, że to transformator jest przyczyną zniekształceń przy 20Hz, bo nie widzę powodu dla którego pierwszy stopień miał by zniekształcać przy tej częstotliwości.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by dokonać pomiaru który proponuje kolega Traxman. Rozumiem, że RS1, to rezystor siatki pierwszej lampy 6S33S? Czyli wejście stopnia mocy? Tu istotnie mogą być problemy. PMZ ma oporność wejściową 100K + 60 pF + pojemność kabla pomiarowego (przy 20Hz, pojemności można pominąć), co dodatkowo obciąży stopień sterujący. Maksymalne napięcie wejściowe , 300V, a więc może by (z biedą) starczyło.
Problem polega jednak na tym, iż już częściowo rozmontowałem układ, i teraz zastanawiam się dalej „na sucho”

Usiłuję dopasować jakiś transformator zasilający, z tych które mam. Najbardziej zbliżony jest TSTL300/002 Indel’a, to toroid. Dla lampy 6S33S, miał by on dwa uzwojenia 150V/0,4A, (trochę małe napięcie), połączone szeregowo i niestety ze wspólnym środkiem ( wyprowadzony jeden przewód)
Tak myślę, że gdyby rozwinąć izolację, rozciąć połączenie między obu uzwojeniami (wyprowadzić niezależnie oba uzwojenia) i dodatkowo dowinąć około 100-150 zwojów ( tak mi wynika z obliczeń), to był by idealny transformator. Pozostałe napięcia i obciążalności, mniej więcej pasują
Tylko, sami wiecie, ręczne nawijanie na toroidzie, to katorga.
Zobaczymy co z tego będzie.
Pozdrawiam.

[Romekd]

Witam.
By pomiarem poziomu zniekształceń w sygnale sterującym nie naruszać warunków pracy układu, proponuję szeregowo z rezystorem R21 (147k) włączyć dodatkowy rezystor 1,5k i z tak otrzymanego dzielnika (1/100) pobierać sygnał do analizy.
Jest jednak pewien problem: zakładając, że to stopień wyjściowy z transformatorem wprowadza największe zniekształcenia, a sprzężenie zwrotne powoduje znaczną ich redukcję, na anodzie lampy 6Ż52P również wystąpią zniekształcenia wywołane zniekształceniami wprowadzanymi przez stopień wyjściowy.
Pomiar może jednak pokazać, jak rośnie amplituda sygnału sterującego siatką 6C33C przy najniższych częstotliwościach pasma akustycznego.


Pozdrawiam,
Romek

[ATM]

Dobry pomysł, dzięki..
Istotnie, w sytuacji, gdy poszczególne stopnie wzmacniacza, spięte są sprzężeniami zwrotnymi, sygnał sprzężenia( korygujący), będzie się dodawał do sygnału „czystego”. W efekcie, nie będzie wiadomo, czy zniekształcenia stopnia, powodowane są przez sam stopień, czy to wpływ sygnału korekcji.
Jak uporam się z zasilaniem, ewentualnie wrócę do tematu i może coś się wyjaśni.

[Romekd]

ATM, jaka jest indukcyjność uzwojenia pierwotnego zastosowanego w układzie transformatora? Jeżeli niska reaktancja uzwojenia obciąża lampę przy najniższych częstotliwościach, to jej wzmocnienie napięciowe spada, a amplituda sygnału sterującego siatką 6C33C rośnie dzięki pętli sprzężenia zwrotnego, co może tłumaczyć zwiększony poziom zniekształceń (mogą one powstawać właśnie w stopniu sterującym, który nie jest już w stanie dostarczyć większej amplitudy przy niskim poziomie zniekształceń).

Pozdrawiam,
Romek

[ATM]

Z tą szczeliną którą stosuję, nie wiem jaka jest indukcyjność.
Sądze jednak,że właśnie o to tu chodzi. Wieczorem zmierzę.

[ATM]

No więc jestem. Dzień był piękny, w większości słońce, prawdziwa wiosna.

Pomierzyłem indukcyjność całego uzwojenia pierwotnego, na mostku U902.
Ze szczeliną 0,6 mm, pomiar przy 1000Hz, L=6,5H. To dużo, nie spodziewałem się, że aż tyle będzie. Pomiar oczywiście bez magnesowania wstępnego. Sądzę, że w rzeczywistym układzie, gdzie wystąpi magnesowanie prądem stałym, pewnie nie do końca skompensowane szczeliną magnetyczną, na skutek zmniejszenia przenikalności początkowej, indukcyjność będzie trochę mniejsza. Ale to i tak jest dobrze.
Może jednak trzeba pomyśleć o powiększeniu szczeliny?