Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

[Tomek Janiszewski]

Swoją drogą równoległe łączenie lamp na wejściu niewiele daje

A co mianowicie w ogóle daje? Śmiem twierdzić że w tym wypadku nie daje absolutnie nic. Wzmocnienia większego się nie uzyska (bo nie zmieniając punktu pracy lampy ma się co prawda dwa razy większe wypadkowe nachylenie, ale trzeba dwukrotnie zmniejszyć oporność obciążenia), pasmo się przez owo zmniejszenie rezystancji obciązenia nie poprawia a wręcz pogarsza (bo jednocześnie dwukrotnie rosną pojemności pasożytnicze na wyjściu, natomiast zmniejszenie pojemności pasożytniczych na wejściu nie jest już kompensowane niczym). Korzyść ze zmniejszenia oporności wyjściowej jest żadna, jako że i tak po wzmacniaczu napięciowym następuje odwracacz fazy który jest bardzo dobrym separatorem. Korzyści szumowe we wzmacniaczu napięciowym sterujacym odwracacz fazy są również nieistotne, to nie wzmacniacz wejściowy dla gramofonu magnetoelektrycznego lub mikrofonu. Wychodzi zatem na to że się zmarnowało połówkę triody. Zupełnie jak w gramofonie, bodajże WG460 gdzie zastosowano wzmacniacz PP na dwóch ECL86 uzupełniony o przedwzmacniacz na połówce ECC82, zaś dla drugiej połowki nie znaleziono zastosowania toteż pozostawiono ją niepodłączoną, nie chcąc komplikować układu uzupełniając go o jeszcze jedan stopień, choćby wtórnik poprzedzający regulator barwy. Tu natomiast nawet takiego uzasadnienia nie ma: można po prostu zrezygnować z trzeciej, wspólnej dla obu kanałów lampy ECC82, i ten sam rezultat uzyskać przy pomocy jedynie dwóch lamp ECC82.
A teraz poczekam na audiofilskie uzasadnienia dła równoległego łączenia lamp w stopniu napięciowym poprzedzającym odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem. Pogłębia się bas, czy rozszerza się scena?

Tomek Janiszewski

[Romekd]

Witam.
Jeżeli jest to lampa znajdująca się na samym wejściu wzmacniacza, bezpośrednio za potencjometrem siły głosu, to połączenie równoległe dwóch identycznych systemów w lampie poprawi odstęp sygnał/szumy o 3 dB, co ładnie będzie wyglądało w tabelce z parametrami technicznymi wzmacniacza . Pasmo przenoszenia, jak wspomniałeś, spadnie, ale pewnie i tak górna częstotliwość graniczna tego stopnia będzie się znajdowała znacznie powyżej górnej częstotliwości pasma akustycznego (pod warunkiem użycia w układzie potencjometru siły głosu o rezystancji do 50 k, a jeszcze lepiej do 20 kiloomów..). Oczywiście żadne polepszenie "przestrzeni", zwiększenie ilości "powietrza", czy inne audiofilskie "rewelacje" nie wystąpią, ale przy podłączeniu do wyjścia głośnikowego niskoomowych słuchawek i słuchaniu muzyki przy niewielkich poziomach głośności (przy skręconym niemal na minimum potencjometrze) różnicę w poziomie szumów własnych wzmacniacza pewnie da się już zauważyć..

Pozdrawiam,
Romek

[Tomek Janiszewski]

A nie strach to słuchać na takim wzmacniaczu przez niskoomowe słuchawki podłączone do wejścia głośnikowego? Zarówno w obawie o całość słuchawek jak i uszu. Wystarczy tylko nieostrożnie podkręcić potencjometr.
Ale przede wszystkim - zwyczajnie szkoda dodatkowej lampy. Można by jeszcze powstawiać po jednej PY88 w zasilaniu każdej z lamp z osobna, triod przedwzmacniacza nie wyłączając, tylko właściwie po co?

Pozdrawiam,
Tomek

[krzem3]

Ale przede wszystkim - zwyczajnie szkoda dodatkowej lampy.

Kolego Tomek.
Czy Ty nie masz innego zmartwienia? Przecież ktoś taki układ wymyślił i nie żałował lampy w swoich konstrukcjach wzmacniaczy. Na początku pisałeś, że będzie za małe wzmocnienie, a teraz żałujesz lampy. Pozostaw mnie to zmartwienie. Ja sobie tak dopieszczę układ, że będzie wszystko w porządku. O słuchawkach nie wspominałem i nie miałem zamiaru zastosować wyjścia słuchawkowego, domofonu i telefonu nie słychać.

krzem3

[Tomek Janiszewski]

Choćbyś stanał na uszach, to i tak nie uzyskasz większego wzmocnienia poprzez równoległe łaczenie systemów triodowych. Dopiesczać układ mozesz zatem od razu doprojektowując dodatkowy stopień na drugiej połowce lampy lub poprzez wymianę duotriody na pentodę. A technicznego uzasadnienia dla równoległego łączenia lamp w tym stopniu nie ma, bez względu na to kto co sobie wymyślił.

[krzem3]

A w jakim celu chcesz wykorzystać większe wzmocnienie z dodatkową połówką lampy ?

krzem3

[Tomek Janiszewski]

Przyda się do różnych rzeczy: do USZ, barwy, może do współpracy z radiem a nie tylko MP3. Ale nawet skoro uznać ze więcej nie potrzeba - to po co na pusto angażować deficytową lampę? To ewidentny brak kultury technicznej. Równie dobrze możnaby powstawiać gdzie się da wsppmniane PY88, jeszcze fajniej by wyglądało.

[krzem3]

Powtarzasz się,mam wrażenie że nie czytałeś,lub nie zrozumiałeś dokładnie treści tematu do czego ma ten wzmacniacz służyć.
Jeżeli faktycznie zabraknie wzmocnienia,to nie zamierzam tego ukrywać,więc poczekajmy.

krzem3

[Piotr]

Tomku, kolejny raz nie zauważyłeś, że wszyscy przeczytali co miałeś do powiedzenia i delikatnie mówiąc, nie mają ochoty kontynuować z tobą dyskusji.
Przytoczyłeś kilka faktów, po czym zacząłeś od współrozmówców domagać się audiofilskich bredni, żeby móc je ze świętym oburzeniem zwalczać. Ale autorowi wątku, jak i innym rozmówcom nie w głowie pitolenie o powietrzach i średnicach, jak na razie tylko ty o tym wspominasz.
Tak więc skoro wyraziłeś już swoją opinię o tym, że szkoda lampy, to zrozum, że innym może nie szkoda, albo mają po prostu taki kaprys, żeby sobie lampy równolegle połączyć. Też nie jestem fanem takiego rozwiązania, ale rozumiem, że nie wszyscy muszą mieć taki sam gust jak ja, a intensywne nawracanie w tych sprawach nie jest w modzie i może nawet zostać odebrane jako nietakt.

Ave.

[Romekd]

Witam.
Ja bym tam chętnie podyskutował, jeżeli w rozmowie pojawiłyby się jakieś nowe, nieznane informacje. Sam nie wiem jak w przypadku triody i pentody wyznacza się wejściowy prąd szumów, płynący z siatki sterującej do źródła sygnału. Znamy jedynie pojęcie zastępczej "rezystancji szumów", która pozwala mniej więcej obliczyć napięcie szumów na wyjściu stopnia (dla konkretnego pasma przenoszenia) przy zablokowanej siatce do masy niską rezystancją. Nie napotkałem w literaturze jakichś głębszych rozważań na ten temat . Kiedyś kilku nowych użytkowników miało dokładnie zbadać te kwestie (mieli w tym celu wykorzystać prawdziwą "armatę" pomiarową - system Audio Precision), ale "para" jak zwykle poszła w gwizdek..:

viewtopic.php?f=6&t=20895&start=15

Natomiast nie za bardzo rozumiem tych ciągle powtarzających się "pouczeń" użytkowników Forum i ciągłego sugerowania im przez Tomka "jedynie słusznych", oczywiście "z technicznego punktu widzenia", rozwiązań.. Żadnych stopni końcowych SE, tylko PP są odpowiednie i godne uwagi. Żadnych "krzemowych" stabilizatorów napięć, a jedynie dławiki i sprawdzone rozwiązania z właściwie prowadzoną skrętką w obwodach żarzenia oraz z najbardziej optymalnym (ze względu na przydźwięk) rozplanowaniem mas. Zupełnie jakby omawiane były jakieś złożone obwody do najnowszej marsjańskiej sondy lub Wielkiego Zderzacza Hadronów, a nie prościutkie konstrukcje na elementach z zeszłego stulecia, których tworzenie można wytłumaczyć jedynie pasją i zamiłowaniem do układów retro.. Najwięcej zabawy daje właśnie robienie rzeczy niedoskonałych i późniejsze, stopniowe ich ulepszanie... Moim zdaniem każdy meloman i jednocześnie konstruktor - miłośnik lamp elektronowych - powinien posłuchać brzemienia własnoręcznie wykonanego wzmacniacze SE bez sprzężenia zwrotnego, z triodą i z pentodą w stopniu końcowym, z ujemnym sprzężeniem zwrotnym, oraz "dopieczonego" wzmacniacza z przeciwsobnym stopniem wyjściowym. Najlepiej jakby miał uruchomione wszystkie te układy i mógł je szybko przełączać podczas testów odsłuchowych.

Pozdrawiam,
Romek

[Tomek Janiszewski]

Tomku, kolejny raz nie zauważyłeś, że wszyscy przeczytali co miałeś do powiedzenia i delikatnie mówiąc, nie mają ochoty kontynuować z tobą dyskusji

Ja również nie mam ochoty. Przedstawiłem tylko fakt, że brak jest jakiegokolwiek technicznego uzasadnienia dla równoległego łączenia lamp w tym konkretnym przypadku. Mogłem nie pisać nic - i wtedy w ślad za wzmacniaczami SE na równolegle połączonych lampach GU50, wzmacniaczami na PCL86 z obowiązkowym przełacznikiem trioda-pentoda (oraz oczywiście stabilizatorem napięcia żarzenia na LM317 jak również opóźnieniem załączania napięcia anodowego na mikrokontrolerze), "odgrodami" dla niskotonowych głośników a właściwie ich kikutami niewiele większymi od samego głośnika - pojawiłby się wkrótce zalew wzmacniaczy gdzie pentoda EL84 byłaby obowiązkowo poprzedzona równolegle połączonymi triodami, bo takie właśnie rozwiązanie zostałoby uznane (zwłaszcza dla początkujących, którzy praktycznie całą swoją lampową wiedzę czerpią z forów) za jedynie słuszne.
Odpowiadałaby Wam taka audiosterofonizacja Triody?

[_idu]

Równoległe łączenie lamp?

Co w tym złego?

Jeśli np. mam do dyspozycji podwójne triody a chcemy oddzielne bański do każdego z kanałów bo np. mniejsze przesłuchy, łatwiejszy montaż czy zaprojektowanie płytki to co zrobić z wolna triodą? Napiszesz ze wstawić EC92 - owszem ale łatwiej o np. o ECC81.

W przypadku ECC83 połączone dwie triody to też niższe o połowę rezystancja wewnętrzna - a to daje możliwość uzyskania szerszego pasma przenoszenie od góry stopnia oporowego RC. dodatkowy feature to zmniejszenie szumów bowiem łączysz równolegle dwie szumiące rezystancje. Może 3dB to niewiele ale jeśli jedna z triod miałaby się nudzić niewykorzystana? 3dB to mało? Nie, tym bardziej że jak nie masz audiofilskich źródeł sygnału to czułość rzędu 500mV jest zdecydowanie za słaba (nawet 50mV może się niekiedy okazać ciut za mało!!!)- a wtedy dodatkowa poprawa odstępu od szumów jest jak najbardziej wskazana..

To że duże rezystancje to wróg dobrego pasma od góry to kiedyś w AR podano wykresy charakterystyk częstotliwości dla zastosowanych różnych potencjometrów na wejściu od 1M w dół. Z wykresów można było wywnioskować, że potencjometr siły głosu o rezystancji większej niż 100k jest pozbawiony sensu - bowiem bez dalszej korekcji zależnej od położenia suwaka nie ma co liczyć na pasmo nawet dla dawnej normy HiFi czyli do 12.5kHz.

Żarzenie prądem stałym w prostym wzmacniaczu, owszem jak słuchasz w dzień na kolumnach to otaczający hałas i tak zdusi dynamikę do 50 - 60dB. Ale nocą jest już inaczej. A gdy jeszcze masz dodatkowo wyjście słuchawkowe to okaże się że przydźwięk męczy. Wzmacniacze brumią - przyłóż ucho do kolumny - i nie dotyczy to tylko lampowych konstrukcji. Lampy ECC81, ECC82, ECC83 itd - niestety nie miały konstrukcji zoptymalizowanej pod kątem przenikania zakłóceń od żarzenia na siatkę. W tym celu gdy wymogi co do odstępu S/N i dynami wzrosły zmodyfikowano ECC83 tworzą lampę ECC808. Przy okazji pomiary pokazały że grzejnik musi być na wyższym potencjale niż katoda - dla porównania dali pomiary stopnia o takim samy praktycznie wzmocnie - jeden z polaryzacją automatyczną a drugi przez prąd siatki, różnica w poziomie przydźwięku dziesięciokrotna tylko dlatego że w przypadku polaryzacji automatyczne grzejnik miał potencjał masy a katoda wyższy względem masy.

Filtracja anodowego - OK elektrolity, ale dla poprawy stabilności warto zablokować stopień jak najbliżej lampy kondesatorem foliowym 100 - 330n. Przecież to wręcz jest obowiązek w układach scalonych - elektrolit może być dalej ale odsprzężenie kondesatorami foliowymi jak najbliżej. Wyśmiejesz - OK ale co z otaczającym śmieciem elektromagnetycznym? Powiesz ekranuj magnetycznie - OK - ale pod wzmacniacz potem trzeba stoli ze stali by się zarwał ... A jak pętla globalnego USZ obejmuje kilka stopni to chyba te dodatkowe przesunięcia fazowe wynikające z pasożytniczych sprzężeń na obwodzie zasilania są raczej tym czego chcemy się pozbyć.

Prostowniki - dla anodowego zamiast archaicznego motka cztery diody FR. Dla żarzenia prądem stałym koniecznie diody Schottky'ego - dwie rzeczy załatwione za jednym zamachem. Diody blokowane kondesatorami o małej indukcyjności własnej. Gniazdo zasilania zintegrowane z filtrem przeciwzakłóceniowym..


I pewnie to wszystko wyśmiejesz bo po co?

Tomku - jak masz jakieś subiektywne odczucie to OK ale zważ ze inni chcą czasem mieć coś innego. Więcej lamp to też więcej baniek cieszących oko na płycie wzmacniacza. Słuchanie to jedno ale i patrzenie w półmroku też daje jakąś tam przyjemność.

[Tomek Janiszewski]

Jeśli np. mam do dyspozycji podwójne triody a chcemy oddzielne bański do każdego z kanałów bo np. mniejsze przesłuchy, łatwiejszy montaż czy zaprojektowanie płytki to co zrobić z wolna triodą? Napiszesz ze wstawić EC92 - owszem ale łatwiej o np. o ECC81

Ale to nie ten przypadek. Tu właśnie równoległe połączenie triod we wzmacniaczu napięciowym zmusza do zastosowania odwracacza fazy na wspólnej dla obu kanałów duotrodzie. Rezygnacja z równoległego połączenia triod pozwoli wyeliminować duotriodę z odwracacza, i wtedy wzmacniacz napięciowy i odwracacz można wykonać na jednej duotriodzie: osobnej w każdym z kanałów. Tak więc argument o przesłuchach jest tu argumentem przeciw równoległemu łączeniu lamp.

W przypadku ECC83 połączone dwie triody to też niższe o połowę rezystancja wewnętrzna - a to daje możliwość uzyskania szerszego pasma przenoszenie od góry stopnia oporowego RC.

Tu jednak równolegle łączone mają być połówki duotriody ECC82. A nawet gdyby Autor zmienił decyzję, i użył w stopniu napięciowym ECC83, co zresztą sam mu doradzałem - i tak pasmo będzie w zupełności wystarczające i na pojedynczej triodzie, bowiem pentody EL84 cechujące się znaczną pojemnością wejściową są od tego stopnia odseparowane przez odwracacz fazy na połówce ECC82.

dodatkowy feature to zmniejszenie szumów bowiem łączysz równolegle dwie szumiące rezystancje. Może 3dB to niewiele ale jeśli jedna z triod miałaby się nudzić niewykorzystana? 3dB to mało?Nie

Oczywiście, nawet te 3dB polepszenia odstępu sygnał - szum jest nie do pogardzenia - ale to we wzmacniaczach dla mikrofonu lub adaptera magnetycznego! Nie dla wzmacniacza napięciowego końcówki mocy, gdzie i tak szumy lamp są pomijalne.

tym bardziej że jak nie masz audiofilskich źródeł sygnału to czułość rzędu 500mV jest zdecydowanie za słaba (nawet 50mV może się niekiedy okazać ciut za mało!!!)- a wtedy dodatkowa poprawa odstępu od szumów jest jak najbardziej wskazana..

Nadal nie widzisz że przy 50mV poziomu sygnału będzie istotnie za mało, ale bynajmniej nie odstępu sygnał - szum lecz... wzmocnienia? Wszak na ECC82 przy dobrych wiatrach uzyska się może 12V/V. przy 50mV na wejściu da to wszystkiego 600mV na wyjsciu. Masz nadzieję wysterować tym EL84? Od początku wszak twierdziełem że wzmocnienie będzie niepraktycznie małe, i oczywiście wskazywałem środki zaradcze. Do wyboru: albo odwracacz fazy bez zmian, na wspólnej dla obu kanałów duotriodzie i pentoda w stopniu napięciowym, albo ECC83 dla każdego kanału z osobna (wzmacniacz napięciowy + odwracacz fazy znów wedle uznania: układzie z dzielonym obciążeniem, sprżęzeniem katodowym lub kołyski), albo wreszcie same lampy ECC82, z dodatkowym wejściowym stopniem napięciowym na odzyskanej dzięki rezygnacji z równoległej pracy połówce. Ale nie, grunt to uprzeć się nie przyjmując żadnych argumentów i czując mocne wsparcie ze strony tych co zawsze

potencjometr siły głosu o rezystancji większej niż 100k jest pozbawiony sensu - bowiem bez dalszej korekcji zależnej od położenia suwaka nie ma co liczyć na pasmo nawet dla dawnej normy HiFi czyli do 12.5kHz.

Ale co tu ma pomóc równoległe łączenie lamp? Przeciwnie, zwiększy ono dwukrotnie pojemność wejściową wzmacniacza. Przy 1M potencjometrze w najbardziej niekorzystnym ustawieniu suwaka (w połowie rezystancji) mamy oporność 250k; dla uzyskania pasma 16kHz nie można przekroczyć pojemności 40pF. Istotnie, trioda ECC83 pracująca przy dużym wzmocnieniu napięciowym spokojnie może przekroczyć tę wartość, za sprawą efektu Millera. A tym bardziej gdy pracuje w połączeniu równoległym.

Żarzenie prądem stałym w prostym wzmacniaczu, owszem jak słuchasz w dzień na kolumnach to otaczający hałas i tak zdusi dynamikę do 50 - 60dB. Ale nocą jest już inaczej. A gdy jeszcze masz dodatkowo wyjście słuchawkowe to okaże się że przydźwięk męczy. Wzmacniacze brumią - przyłóż ucho do kolumny - i nie dotyczy to tylko lampowych konstrukcji.

Obawiam się że dziś wszystko brumi - nawet urządzenia bateryjne. Syf z telewizorów, komputerów, komórek rozchodzi się przez powietrze, i słychać go zwłaszcza na falach długich. Dlaczegóż by nie miały te zakłóczenia nie sięgac aż w pasmo akustyczne?

Lampy ECC81, ECC82, ECC83 itd - niestety nie miały konstrukcji zoptymalizowanej pod kątem przenikania zakłóceń od żarzenia na siatkę.

Bo to w istocie lampy ze znormalizowanych elementów, różniące sie głównie geometrią siatki. Nie zawracano tam sobie głowy takimi duperelkami jak ekran między siatką a końcówkami grzejnika, który ładnie widać np. w EF86.

Prostowniki - dla anodowego zamiast archaicznego motka cztery diody FR.

A sprawdzał ktoś na ile zredukowane zostałyby zakłócenia przełączania uzasadniające użycie diod FR, gdyby zamiast nich użyć zwykłych diod, ale za to włączyć rezystor "udarowy" nie za ale przed prostownikiem, może nawet uzupełniając go o niewielki dławik? Wszak on również zredukowałby wartość szczytową prądu bezpośrednio po zmianie polaryzacji diody. A co dopiero diody FR plus w/w elementy?

Więcej lamp to też więcej baniek cieszących oko na płycie wzmacniacza. Słuchanie to jedno ale i patrzenie w półmroku też daje jakąś tam przyjemność.

Więc proponowałem w żartach: PY88 gdzie tylko się da. One dopiero oczojebnie świecą , mimo że to przecież śmieciówki. Tymczasem Ty proponujesz całkiem na poważnie jakieś diody FR tam gdzie aż by się prosiło szacowną AZ1, EZ80, EZ81, GZ34...

[krzem3]

Kolega Tomek napisał:
(zwłaszcza dla początkujących, którzy praktycznie całą swoją lampową wiedzę czerpią z forów) za jedynie słuszne.

A czy niestosowne jest czerpać wiedzę z forum? Właśnie po to jest.
Jak pisałem wcześniej,traktuję połączenie równoległe połówek lampy jako własny eksperyment, a kolega Tomek myślę z zawodu wybitny elektronik,ma oczywiście prawo mieć z punktu technicznego inne zdanie. Przejmowanie się faktem zmarnowania jednej połówki lampy jest co najmniej dziwne. Jeżeli napiszę że wykonanie zwykłego TS do omawianego wzmacniacza kosztuje 120zł,a ja za wykonanie do audio jestem gotów zapłacić 220zł,to też można mi zarzucić niepotrzebne wyrzucanie pieniędzy. Mamy już podobną dyskusję w innym miejscu,że koszt wykonania pcb jednego forumowicza kosztuje 20zł,a drugiego może kosztować dwa razy więcej,tylko można nie zauważyć różnicy co do wykonania. Kolego Tomek,szanuję Twoje podpowiedzi techniczne,obiecuję że jeżeli układ pierwszej lampy połączonej równolegle nie sprawdzi się,to na pewno zastosuję inne rozwiązanie. Mała obudowa blokuje mi właściwie rozwinięcie innych rozwiązań.Tak na marginesie,w tym wzmacniaczu nie chodzi o ilość świecących lamp,bo już mam 16,12,11 lampowy wzmacniacz na swoim koncie.

Pozdrawiam
krzem3

[dolphin123]

Skoro układ już jest i sam autor pisze po raz kolejny, że wzmacniacz jest doświadczeniem, to po co te wszystkie dyskusje na temat prawidłowości równoległego łączenia lamp? Wyluzujcie Panowie i dajcie się pobawić autorowi... Jak będzie miał pytania to na pewno je zada...