Marek7HBV pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 16:32
No tak,sprawa się rypła i każdy widzi że złącza różnych metali tworzą zniekształcenia nieliniowe.Połączenia miedz/cyna/ołów/stal/itp/itd są be i każdy audiofil ma dowód że tylko uzwojenie transformatora głośnikowego,przewód połączeniowy oraz oczywiście cewka głośnika winny być wykonane z jednego kawałka specjalnego superdrutu z ,,krystalicznego spolaryzowanego i coś tam.. srebra.Oczywiście dotyczy to też wszystkich elementów zrobionych z metali oraz przerw miedzy nimi napełnionych specjalnymi olejami z czegoś tam.A poważnie to:wszystkie złącza metali są nieliniowe[praca wyjścia różna dla różnych metali] i zależy to od wartości prądu[ilości elektronów swobodnych].Konkludując,materiałoznawstwo w elektronice jest ważne i oszczędzanie w stylu chińskim żle świadczy o producencie i jego wyrobach oraz daje pole do popisu dla znawców i ekspertów różnej maści.Gdyby zsumować wszystkie procenty zniekształceń z wszystkich elementów z jakich zbudowany jest tor audio,to wyjdzie chyba grubo ponad 100 procent i stąd mój wniosek-szukajmy zniekształceń ujemnych.Przecież musi się to zbilansować na rozsądnym poziomie! z poważaniem za trud pozdrawiam M.
Marku, nie chodzi tu o połączenie rożnych metali, bo obok mnie stoi na półce przetwornik OPPO Sonica DAC, w którym mimo ogromnej liczby połączeń różnych metali i półprzewodników (wyprowadzenia układów scalonych, połączenia lutowane, gniazda itp.) zniekształcenia nieliniowe znajdują się na ekstremalnie niskim poziomie 0,000084% (ten wynik i tak jest pewnie mocno zawyżony przez parametry mojej karty pomiarowej; karta ma już kilkanaście lat, a OPPO jest z zeszłego roku i ma "na pokładzie" przetwornik SABRE PRO).
-
Podpowiedź, co jest naprawdę istotne może stanowić zdjęcie poniżej.
-
Z moich eksperymentów wynika, że przyczyną większych zniekształceń w elektronice, mimo najbardziej wyszukanej i doskonale przemyślanej konstrukcji, może być obecność (lub tylko bezpośrednia bliskość) ferromagnetyków. Z tego powodu wyprowadzenia w zwykłych kondensatorach i rezystorach wykonuje się często z cynowanej stali, a w tych lepszych i przeznaczonych do audio wyprowadzenia zawsze są wykonywane z cynowanej miedzi (oczywiście beztlenowej... ).
Czy tak istotny ma wpływ na zniekształcenia kondensator o bardzo krótkich wyprowadzeniach, np 3 mm wlutowany do pcb, Podejrzewam, że większy wpływ mają wszelkie złącza połączeniowe, np listwy montażowe, przekaźniki w selektorze, gniazda RCA oraz głośnikowe. Już od pewnego czasu firma X wykonuje tuning wzmacniaczy likwidując wszelkie złącza, na pewno będzie utrudnione serwisowanie.
Romekd pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 17:43
Koledzy, czuję się jakbym włożył kij w mrowisko. Dla audiofilów taka informacja to "woda na młyn". Wykonałem kolejne pomiary i czuję się jakoś nieswojo Skróciłem stalowy kabel do 5 cm i nadal przewodnik ten, włączony w mój tor pomiarowy wprowadzał bardzo silne zniekształcenia nieliniowe, nawet przy niewielkich wartościach napięć i prądów. W zakłóceniach zawsze dominowały nieparzyste harmoniczne. Wyłączyłem testowany drucik i w jego miejsce włączyłem popularną w polskich urządzeniach z czasów PRL-u oprawę bezpiecznikową z bezpiecznikiem 2 A/250 V. Ona i bezpiecznik również zwiększała zniekształcenia. Wyjąłem z oprawy bezpiecznik i zadrutowałem go drutem miedzianym. Ten zabieg spowodował ponad pięciokrotny (dokładnie 5,5 raza) spadek zniekształceń nieliniowych
Romek
No to nadszedł czas na pokutną pielgrzymkę na kolanach...
Wyniki są dla mnie lekko szokujące... jest tylko taki drobny szczegół... jakie to ma znaczenie przy bezpieczniku w zasilaczu ?
PS. Organizujemy grupowy zakup 'złotych bezpieczników'
Czy tak istotny ma wpływ na zniekształcenia kondensator o bardzo krótkich wyprowadzeniach, np 3 mm wlutowany do pcb, Podejrzewam, że większy wpływ mają wszelkie złącza połączeniowe, np listwy montażowe, przekaźniki w selektorze, gniazda RCA oraz głośnikowe. Już od pewnego czasu firma X wykonuje tuning wzmacniaczy likwidując wszelkie złącza, na pewno będzie utrudnione serwisowanie.
krzem3
Wszystko zależy od tego gdzie użyjemy tych kondensatorów z doprowadzeniami stalowymi. Poziom zniekształceń jest zależny od wartości prądów płynących tymi doprowadzeniami, a prądy kondensatorów sprzęgających we wzmacniaczach lampowych są znikome ze względu na ogromną rezystancję wejściową lamp.
Prądy, które występowały w moich doświadczeniach są typowe dla tych płynących za transformatorem głośnikowym wzmacniaczy lampowych (tam już nie ma kondensatorów, poza tymi w zwrotnicy głośnikowej) i w obwodach tranzystorów wyjściowych wzmacniaczy wykonanych na półprzewodnikach. W ostatnim doświadczeniu ustawiłem napięcie wyjściowe wzmacniacza na 15 V, a obciążenie stanowił rezystor 10 Ω, wartość skuteczna prądu wynosiła więc 1,5 A. W tym układzie na zaciskach sztucznego obciążenia podłączyłem zamiast przewodów specjalnie wykonany do testów łącznik, którym połączyłem zaciski laboratoryjne w sztucznym obciążeniu. Wykonałem dwa takie łączniki, jeden z dwóch kawałków drutu miedzianego, a drugi z dwóch kawałków drutu miedzianego, które połączyłem ze sobą drutem stalowym o długości 15 mm. Chciałem sprawdzić, czy tak krótki i dobrze podłączony (porządnie przylutowany cyną ze srebrem) drucik ze stali podniesie poziom zniekształceń w moim układzie pomiarowym.
Poniżej zdjęcie łączówek oraz wyniki pomiarów zniekształceń przy napięciu 15 V i częstotliwości 1 kHz.
-
Tym razem stalowy drucik podniósł poziom zniekształceń o ponad 3300%. Mało?
Locutus pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 22:00
No to nadszedł czas na pokutną pielgrzymkę na kolanach...
Wyniki są dla mnie lekko szokujące... jest tylko taki drobny szczegół... jakie to ma znaczenie przy bezpieczniku w zasilaczu ?
PS. Organizujemy grupowy zakup 'złotych bezpieczników'
Przy bezpieczniku w zasilaczu ma to zerowe znaczenie, podobnie jak kabel sieciowy, łączący ten zasilacz z gniazdkiem w ścianie Ale co będzie jeśli taki bezpiecznik znajdzie się między wyjściem stopnia końcowego a kolumną głośnikową, lub zabezpieczy wyjście super-hiper-liniowego wzmacniacza warsztatowego, służącego do pomiaru zniekształceń nieliniowych?
W sporej ilości wzmacniaczy tranzystorowych stosowano bezpieczniki topikowe dla zabezpieczenia tranzystorów, na wypadek wystąpienia zwarcia na kablach głośnikowych. Może przy tak niskim poziomie zniekształceń nieliniowych, które wprowadzi bezpiecznik z oprawą, nie będzie się dało ich jeszcze usłyszeć (tego nie jestem pewien ), ale na pewno będzie się dało je zmierzyć...
W jakiejś książce, nie pomnę teraz jakiejś czytałem, że również przekaźniki stosowane na wyjściu wzmacniacza potrafią wprowadzić całkiem spore, bez problemu mierzalne zniekształcenia. Co ciekawe różnią się one mocno między konkretnymi modelami przekaźników nawet jeśli mają one zbliżone parametry katalogowe.
Witam.
O materiałach połączeniowych tu mowa i jak one mogą wpływać na jakość dźwięku. A połączenia lutowane ? Kiedyś stosowano zgrzewanie - polaczenia w postaci kulek i jak by pomalowane caponem. Nawet nie było wsporników/łączówek. Kilka elementów połączonych do kupy - taki pająk. Może estetycznie to nie wyglądało, natomiast podobno takie połączenie mniej szumi. Może by tak przy pomocy dwóch elektrod węglowych porobić takie połączenia i przy okazji obecnie prowadzonych prac laboratoryjnych ocenić ich właściwości.
Nie śledzę tematu systematycznie, czasu mało, więc może coś przeoczyłem.
Bardzo ciekawe pomiary. Powstrzymałbym się wprawdzie przed wnioskami liczbowymi ze względu na łatwość ich podważenia (zniekształcenia wzmacniacza mocy i amatorskiej karty 0.00045%), ale tendencja jest ciekawa.
gustaw353 pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 23:29
Witam.
O materiałach połączeniowych tu mowa i jak one mogą wpływać na jakość dźwięku. A połączenia lutowane ? Kiedyś stosowano zgrzewanie - polaczenia w postaci kulek i jak by pomalowane caponem. Nawet nie było wsporników/łączówek. Kilka elementów połączonych do kupy - taki pająk. Może estetycznie to nie wyglądało, natomiast podobno takie połączenie mniej szumi. Może by tak przy pomocy dwóch elektrod węglowych porobić takie połączenia i przy okazji obecnie prowadzonych prac laboratoryjnych ocenić ich właściwości.
Nie śledzę tematu systematycznie, czasu mało, więc może coś przeoczyłem.
... w ruskich radiach - powojennych - stosowano metodę zgrzewania elementów. Mój znajomy naprawiając je stosował dwa węgielki z baterii i akumulator samochodowy.
przemak pisze: ↑ndz, 27 maja 2018, 00:00
Bardzo ciekawe pomiary. Powstrzymałbym się wprawdzie przed wnioskami liczbowymi ze względu na łatwość ich podważenia (zniekształcenia wzmacniacza mocy i amatorskiej karty 0.00045%), ale tendencja jest ciekawa.
Wreszcie ciekawy trop.Mamy układ pomiarowy złożony z generatora /obciążenia/układu RLC,a naprawdę to wzmacniacz o parametrach godnych pozazdroszczenia z silnym sprzężeniem zwrotnym utrzymującym prawie idealny przebieg napięcia na obciążeniu.Obciążeniu o wielu biegunach ,jak to piszą Koledzy teoretycy.Idealna sinusoida napięcia na wyjściu wzmacniacza i dziwny rozkład prądów na elementach-parzyste/nieparzyste/wyższego rzędu?Raczej efekt USZ i odpowiedzi wzmacniacza na obciążenie RLC.Może jednak zwykły dwulampowiec bez USZ +papierzany głośnik i żadnych niespodzianek-wszystko się mieści pod kreską niesłyszalności[sam korzystam z końcówki mocy z W-600 i kolumn A10 Fonicy i to wystarczy do retro} M.
Jeżeli zniekształcenia są efektem odpowiedzi USZ na charakter obciążenia, to jak wyjaśnić drastyczny wzrost zniekształceń w ostatnim eksperymencie? Przecież wzrost oporności po wlutowaniu stalowego drucika był minimalny, a wpływ powiększonej nieco indukcyjności też raczej nie mógł spowodować aż takiego przyrostu.
Pamiętajmy, że stalowy drut jest równocześnie cewką i rdzeniem tej cewki, ze wszystkimi tego kosekwencjami.
gustaw353 pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 23:29
Witam.
O materiałach połączeniowych tu mowa i jak one mogą wpływać na jakość dźwięku. A połączenia lutowane ? Kiedyś stosowano zgrzewanie - polaczenia w postaci kulek i jak by pomalowane caponem. Nawet nie było wsporników/łączówek. Kilka elementów połączonych do kupy - taki pająk. Może estetycznie to nie wyglądało, natomiast podobno takie połączenie mniej szumi. Może by tak przy pomocy dwóch elektrod węglowych porobić takie połączenia i przy okazji obecnie prowadzonych prac laboratoryjnych ocenić ich właściwości.
Nie śledzę tematu systematycznie, czasu mało, więc może coś przeoczyłem.
Zgrzewanie zamiast lutowania wynikało raczej z chęci oszczędzania stosunkowo drogiej cyny w "cywilu" aby zapewnić jej odpowiednią ilość dla celów militarnych. Słyszałem tez wersję, że było stosowane w celu zapobiegnięcia wystąpienia zjawiska trądu cynowego.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.
Czesc
Jak zauwazyl jeden z dyskutantow, kazde polaczenie dwoch roznych metali tworzy termopare. Teraz w zaleznosci od kierunku plynacego przez nia pradu, jej napiecie sie dodaje lub odejmuje od sygnalu. To bedzie wymuszalo znieksztalcenia. Nie sa to wolty, ale miliwolty tez swoje zrobia.
Prosze sprawdzic jak zachowa sie uklad, gdy zamiast 10 omow da sie 10k, ma sie rozumiec tez bezindukcyjny. Jak by trzeba bylo, to poszukam takiego.
Pozdrowienia
Einherjer pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 23:11
W jakiejś książce, nie pomnę teraz jakiejś czytałem, że również przekaźniki stosowane na wyjściu wzmacniacza potrafią wprowadzić całkiem spore, bez problemu mierzalne zniekształcenia. Co ciekawe różnią się one mocno między konkretnymi modelami przekaźników nawet jeśli mają one zbliżone parametry katalogowe.
We wzmacniaczu z generatorem, którego używam w pomiarach, też jest kilka przekaźników w obwodach wyjściowych (są w zabezpieczeniu przed przegrzaniem, przed zwarciem wyjścia i przed pojawieniem się składowej stałej, oraz przełączające wyjścia). Gdy sprawdzałem zniekształcenia samych stopni mocy (na rezystorach emiterowych), zniekształcenia miałem niższe, więc może i te przekaźniki psują mi parametry aparatury stosowanej w pomiarach Te doświadczenia i podane przez Ciebie informacje ukazują jak ciężko jest uzyskać bardzo duży odstęp sygnału od zakłóceń i szumów we wzmacniaczach dużej mocy. Przy pewnych, bardzo niskich poziomach zniekształceń wszystko w układzie zaczyna mieć wpływ...
gustaw353 pisze: ↑sob, 26 maja 2018, 23:29
Witam.
O materiałach połączeniowych tu mowa i jak one mogą wpływać na jakość dźwięku. A połączenia lutowane ? Kiedyś stosowano zgrzewanie - polaczenia w postaci kulek i jak by pomalowane caponem. Nawet nie było wsporników/łączówek. Kilka elementów połączonych do kupy - taki pająk. Może estetycznie to nie wyglądało, natomiast podobno takie połączenie mniej szumi. Może by tak przy pomocy dwóch elektrod węglowych porobić takie połączenia i przy okazji obecnie prowadzonych prac laboratoryjnych ocenić ich właściwości.
Nie śledzę tematu systematycznie, czasu mało, więc może coś przeoczyłem.
Sprawdziłem wpływ kilkunastu dodatkowych połączeń lutowanych w moim układzie i nie stwierdziłem by przyczyniały się one do wzrostu poziomu zniekształceń. Wynika z tego, że połączenia elementów cyną nie wprowadzają dodatkowych nieliniowości w obwodzie. Nie potwierdziły się więc informacje, które kiedyś przeczytałem na stronie jednego z producentów kabli audio, jakoby lutowanie pogarszało jakość sygnału m.cz. (większy poziom zniekształceń i zakłóceń), przez co firma ta w swoich produktach nie stosuje lutowania a zaciskanie przewodów na wyprowadzeniach złącz.
).
Skróciłem stalowy kabel do 5 cm i nadal przewodnik ten, włączony w mój tor pomiarowy wprowadzał bardzo silne zniekształcenia nieliniowe, nawet przy niewielkich wartościach napięć i prądów. W zakłóceniach zawsze dominowały nieparzyste harmoniczne. Wyłączyłem testowany drucik i w jego miejsce włączyłem popularną w polskich urządzeniach z czasów PRL-u oprawę bezpiecznikową z bezpiecznikiem 2 A/250 V. Ona i bezpiecznik również zwiększała zniekształcenia. Wyjąłem z oprawy bezpiecznik i zadrutowałem go drutem miedzianym. Ten zabieg spowodował ponad pięciokrotny (dokładnie 5,5 raza) spadek zniekształceń nieliniowych 
), ale na pewno będzie się dało je zmierzyć...
