Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rosja.

[Janusz]

Gdy wykonywałem pomiary przy 5 kHz potrafiłem tą częstotliwość niekiedy usłyszeć w przekaźnikach i na bananowych złączach...

W obecności pola magnetycznego przekaźnika nawet takie stosunkowo niewielkie prądy mogły wywoływać słyszalne rezonanse, a z drugiej strony ruch przewodnika w polu magnetycznym będzie skutkował indukowaniem się w tym przewodniku SEM, którą następnie można jak przypuszczam zobaczyć w postaci zniekształceń pierwotnego sygnału. Zresztą zjawisko będzie również występowało w obecności innych ferromagnetyków, zazwyczaj i tak wstępnie podmagnesowanych polem ziemi. Do tego należy dodać wpływ zjawisk elektrochemicznych na stykach metali.
Tylko czy to można usłyszeć na tym końcu toru, jaki stanowią głośniki? A jeżeli, to w zasadzie jest w stanie wykryć takie zniekształcenia człowiek na codzień obcujących z żywą muzyką lecz reszta wychowana w dużej mierze na muzyce reprodukowanej przez elektronikę, będzie przyzwyczajona raczej do ich obecności. A przecież aparatura rejestrująca dźwięk też ma skończoną jakość.
Wygląda więc na to, że audiofilstwo w swej dziś najbardziej nachalnej postaci, zajmuje się raczej oceną jakości zniekształceń

[Romekd]

Witam

Zapewne wytłumaczenie tego paradoksu kryje się w dalszej części wykresu. Dla kondensatorów polipropylenowych występuje jeszcze tylko trzecia harmoniczna, minimalnie tylko wyższa od drugiej, i więcej nic. Dla papierowych zaś nie tylko owa harmoniczna dominuje i przesądza o nieważonym poziomie THD, ale występuje ponadto całkiem konkretna harmoniczna czwarta, piąta i kolejne nieparzyste, przy czym jeszcze trzynasta wybija się ponad szumy. O negatywnej roli wyższych harmonicznych już była mowa. A przypomnę że i dedykowany do zwrotnic kondensator bipolarny generował jeszcze piątą harmoniczną na zauważalnym poziomie.

Fakt, przy ostatnich pomiarach kondensator z dielektrykiem papierowym generował harmoniczne wyższego rzędu, ale poziom tych harmonicznych był relatywnie dość niski. Jedynie trzecia harmoniczna wysunęła się na poziom ok. - 77 dB, a piąta osiągnęła ok. -92 dB. więc zastanawiam się czy w ogóle zniekształcenia kondensatora dałoby się usłyszeć w aparaturze audio średniej klasy, choć w sprzęcie najwyższej klasy taki kondensator na pewny by już "bruździł"...

Nie będą słyszalne gdyż zniekształcenia nieliniowe samych głośników je zamaskują.

Między innymi z tego powodu wolę słuchawki. Kiedyś słuchałem muzyki w słuchawkach Sennheisera, które wg zapewnień producenta wprowadzały zniekształcenie nieliniowe na poziomie niższym niż 0,1% przy 100 dB SPL i cechowały się pasem przenoszenia 12 Hz...38 kHz, a obecnie korzystam z Amiron Home firmy Beyerdynamic, w których THD<0,05% przy 102 dB SPL, a pasmo ma zakres 5 Hz...40 kHz. Co do zniekształceń nieliniowych głośników, to ponoć wynoszą one kilka procent (nie znalazłem dokładnych informacji o poziomie i rozkładzie poszczególnych harmonicznych dla znanych mi typów głośników; ktoś z Kolegów dysponuje takimi danymi?). Zniekształcenia głośników prawdopodobnie stanowią głównie harmoniczne niskiego rzędu, więc kondensatory dodające "od siebie" do sygnału harmoniczne wysokiego rzędu mogą być już wyraźnie słyszalne (przynajmniej słychać je w słuchawkach ).

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Gdy wykonywałem pomiary przy 5 kHz potrafiłem tą częstotliwość niekiedy usłyszeć w przekaźnikach i na bananowych złączach...

W obecności pola magnetycznego przekaźnika nawet takie stosunkowo niewielkie prądy mogły wywoływać słyszalne rezonanse, a z drugiej strony ruch przewodnika w polu magnetycznym będzie skutkował indukowaniem się w tym przewodniku SEM, którą następnie można jak przypuszczam zobaczyć w postaci zniekształceń pierwotnego sygnału. Zresztą zjawisko będzie również występowało w obecności innych ferromagnetyków, zazwyczaj i tak wstępnie podmagnesowanych polem ziemi. Do tego należy dodać wpływ zjawisk elektrochemicznych na stykach metali.
Tylko czy to można usłyszeć na tym końcu toru, jaki stanowią głośniki? A jeżeli, to w zasadzie jest w stanie wykryć takie zniekształcenia człowiek na codzień obcujących z żywą muzyką lecz reszta wychowana w dużej mierze na muzyce reprodukowanej przez elektronikę, będzie przyzwyczajona raczej do ich obecności. A przecież aparatura rejestrująca dźwięk też ma skończoną jakość.
Wygląda więc na to, że audiofilstwo w swej dziś najbardziej nachalnej postaci, zajmuje się raczej oceną jakości zniekształceń

Te prądy nie były aż takie małe. Przy niektórych moich eksperymentach szczytowe wartości prądów przekraczały 10 A. Właśnie otrzymałem drut stalowy w emalii, więc z ciekawości sprawdzę jeszcze jakie zniekształcenia wprowadzi cewka nawinięta takim właśnie drutem. To co napisałeś o wpływie ferromagnetyków, znajdujących się w pobliżu przewodów z sygnałami m.cz. o wyższej mocy, też podsuwa mi pomysły na kolejne eksperymenty (wpływ stalowej obudowy na zniekształcenia wnoszone przez wzmacniacz ).

Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

Co do zniekształceń nieliniowych głośników, to ponoć wynoszą one kilka procent (nie znalazłem dokładnych informacji o poziomie i rozkładzie poszczególnych harmonicznych dla znanych mi typów głośników; ktoś z Kolegów dysponuje takimi danymi?). Zniekształcenia głośników prawdopodobnie stanowią głównie harmoniczne niskiego rzędu, więc kondensatory dodające "od siebie" do sygnału harmoniczne wysokiego rzędu mogą być już wyraźnie słyszalne (przynajmniej słychać je w słuchawkach ).

Głośniki to potrafią wytwarzać także częstotliwości podharmoniczne (np. 1kHz przy pobudzeniu sygnałem 2kHz), zwłaszcza gdy ich membrana nie zachowuje się jak sztywny tłok, lecz przeciwnie: jest podatna na drgania promieniowe przez to że nie tylko nie usztywniono jej przez nadanie kształtu wykładniczego, lecz celowo zmniejszono jej sztywność poprzez karbowanie. Całkiem zatem możliwe że Twoja wcześniejsza wypowiedziana żartem teza że w kolumnach o jakich była mowa należałoby wymienić wszystko oprócz kabelków niewiele odbiega od prawdy

Pozdrawiam
Tomek

[krzem3]

Głośniki JBL Everest DD 67000 posiadają również karbowane membrany. Od lat wiadomo, że sztywne membrany stosuje się przeważnie do głośników estradowych pracujących przy dużych mocach wyjściowych. Do wymiany nadają się na pewno kabelki.

krzem3

[przemak]

Jak pisałem już wcześniej, praktycznie wszystkie głośniki niskotonowe JBL mają karbowane membrany.

[Romekd]

Co do zniekształceń nieliniowych głośników, to ponoć wynoszą one kilka procent (nie znalazłem dokładnych informacji o poziomie i rozkładzie poszczególnych harmonicznych dla znanych mi typów głośników; ktoś z Kolegów dysponuje takimi danymi?). Zniekształcenia głośników prawdopodobnie stanowią głównie harmoniczne niskiego rzędu, więc kondensatory dodające "od siebie" do sygnału harmoniczne wysokiego rzędu mogą być już wyraźnie słyszalne (przynajmniej słychać je w słuchawkach ).

Głośniki to potrafią wytwarzać także częstotliwości podharmoniczne (np. 1kHz przy pobudzeniu sygnałem 2kHz), zwłaszcza gdy ich membrana nie zachowuje się jak sztywny tłok, lecz przeciwnie: jest podatna na drgania promieniowe przez to że nie tylko nie usztywniono jej przez nadanie kształtu wykładniczego, lecz celowo zmniejszono jej sztywność poprzez karbowanie. Całkiem zatem możliwe że Twoja wcześniejsza wypowiedziana żartem teza że w kolumnach o jakich była mowa należałoby wymienić wszystko oprócz kabelków niewiele odbiega od prawdy

Widzisz Tomku, najdziwniejsze jest to, że te kolumny Janusza naprawdę nieźle grają, a i do najtańszych też nie można było ich zaliczyć (z tego co pamiętam ich cena wynosiła ok 5000 zł.). Wielokrotnie miałem okazję słuchania na nich swojej ulubionej muzyki, gdyż mój dobry kolega wygrał na wystawie Audio Show w Warszawie dużą zniżkę na ich zakup i cieszył się później ich doskonałym brzmieniem przez kilka lat. Moim zdaniem pod względem brzmienia nie dało się im niczego zarzucić, choć jednak był to dźwięk jedynie poprawny, ale nie jakiś wyjątkowy, "zjawiskowy"...

Głośniki JBL Everest DD 67000 posiadają również karbowane membrany. Od lat wiadomo, że sztywne membrany stosuje się przeważnie do głośników estradowych pracujących przy dużych mocach wyjściowych. Do wymiany nadają się na pewno kabelki.

I to właśnie może stanowić przykład kolumn z najwyższej półki, w których mimo użycia głośników z membranami karbowanymi uzyskano dźwięk najwyższej jakości. Cena takiego zastawu przekracza już jednak nie kilkadziesiąt, a kilkaset tysięcy zł (gdzieś mignęła mi cena 370000 zł)...

Janusz, Kabli nie musisz wymieniać, gdyż są to przewody wykonane z miedzi cynowanej, a nie z żelaza, jak podejrzewałeś, a ich grubość przy tej długości jest wystarczająca, więc ich wymiana na grubsze niewiele zmieni w brzmieniu zestawów. Ja przez weekend spróbuję podmienić część kondensatorów na polipropylenowe i sprawdzimy czy taka podmiana jest uzasadniona, czy coś pozytywnego wnosi do charakterystyki filtru zwrotnicy.

Pozdrawiam
Romek

[krzem3]

RomekD.

Przewody z miedzi są sztywne jak druty stalowe, widocznie za mało zdrapałem warstwy cynowania. Zestaw JBL E100 posiada ogromny dźwięk, wzmacniacz tranzystorowy o małej wydajności prądowej dostanie czkawki. Przekonałem się, że kolumny przeznaczone są do dużego pomieszczenia odsłuchowego. Przetworniki niskotonowy, średniotonowy wzmocnione Polyplasem, Struktura napędowa HeatScape zapewnia lepszy bas. Kopułki tweeterów z laminatu tytanowego z falowodem Elliptical Oblate Spherpidal (EOS) Zwrotnice Straight-Line Signal Path (SSP) minimalizują straty sygnału. Sprawdzone technologie pochodzące z monitorów studyjnych JBL PRO. Zalecana moc wzmacniacza 250W.

Pozdrawiam
krzem3

[Romekd]

RomekD.

Przewody z miedzi są sztywne jak druty stalowe, widocznie za mało zdrapałem warstwy cynowania.

Przewody łączące zwrotnicę z głośnikiem wysokotonowym (te najdłuższe, w kolorze żółtym) mają oznaczenie 16AWG, co oznacza, że żyła środkowa powinna mieć w nich ok. 1,29 mm średnicy, czyli ok. 1,31 mm^2 pola przekroju. Długość każdego z nich to mniej więcej 90 cm. Sprawdziłem ich rezystancję i jeden ma 13,411 mΩ, a drugi (ten zlutowany przez Ciebie kulką cyny) ma 15,421 mΩ (rezystancja Twojego połączenia lutowanego dodała więc około 2 mΩ ). Wynika z tego, że muszą być z miedzi pokrytej cienką warstwą innego metalu, bo wg obliczeń powinny mieć ok. 11,8 mΩ, a mają tylko ciut więcej. Nie mogą być stalowe, ani aluminiowe, gdyż wówczas ich rezystancja byłaby znacznie wyższa. Faktycznie są dość sztywne, co jest zasługą twardej izolacji oraz tego, że średnica każdego z drucików linki ma aż 0,25 mm. Moim zdaniem zmiana tych kabli na grubsze nie spowoduje zauważalnych zmian w brzemieniu kolumny (może jedynie poprawić Ci nastrój, że coś "ulepszyłeś"... ).
Poniżej zdjęcie Twoich przewodów, bardzo marne, bo zrobione telefonem komórkowym z okularu stereoskopowego mikroskopu

Nie wiem czy to widać na zdjęciu, ale miejsca przecięcia drucików (tych białych przewodów) mają lekko "żółtawy" kolor, typowy dla miedzi.

Pozdrawiam
Romek

[krzem3]

RomekD.

Faktycznie po Twojej ocenie i obliczeniach przewodów nie ma sensu coś poprawiać jeżeli taka zmiana nie przyniesie pożytku. Powoli przekonuję się, że krytyka kolumn co do jakości była trochę przedwczesna.

Pozdrawiam
krzem3

[Romekd]

Janusz, Twoje obawy, że kable w Twojej kolumnie głośnikowej mogły być stalowe zmobilizowały mnie do przeprowadzenia kolejnego eksperymentu. Kable głośnikowe stalowe i pomiedziowane widywałem już na różnych aukcjach znanego portalu aukcyjnego. Widziałem je również w jednej kolumnie głośnikowej. Wspominał mi też o podobnych kablach jeden z konstruktorów na naszym Forum (celowo nie wymienię jego nicka), który przypuszczał, że magnesy neodymowe nowych głośników są tak silne, że przyciągają nawet miedziane przewody, łączące zwrotnicę z głośnikami w kolumnie

Czy zastanawialiście się Koledzy jak takie stalowe kable (oraz stalowe wyprowadzenia niektórych elementów elektronicznych, np. oporników, kondensatorów, tranzystorów itp.) mogą wpływać na poziomy zniekształceń nieliniowych wzmacniaczy niskiej częstotliwości? Ja do takich pomiarów przymierzałem się od kilku lat, ale dopiero dzisiaj je przeprowadziłem i nadal zbieram swoją szczękę z podłogi - tak mi po tych testach opadła... Oczywiście spodziewałem się wprowadzania przez te elementy zniekształceń nieliniowych, ale przypuszczałem, że ich poziom będzie znacznie niższy (przynajmniej o jeden lub dwa rzędy wartości)...
W celu przeprowadzenia badania zakupiłem emaliowany drut stalowy o średnicy 0,6 mm, którym to drutem nawinąłem cewkę powietrzną na plastykowym karkasie o średnicy 36 mm. Na karkas nawinąłem 50 zwojów drutu, otrzymując cewkę o indukcyjności 100 μH przy częstotliwości 1 kHz/1 V (92,8 μH/100 kHz/1 V). Drugą cewkę wykonałem nawijając kilka zwojów drutu miedzianego na stalowej śrubie, a trzeci z badanych elementów stanowił prosty odcinek drutu stalowego. Końce cewek i prostego odcinka dokładnie oczyściłem i pokryłem cyną, by wyeliminować możliwość złego styku któregoś z tych elementów podczas dokonywania pomiarów.

-
Badany element włączałem między wyjście wzmacniacza mocy i obciążenie, które stanowił bezindukcyjny rezystor 10 Ω/250 W. Podzespoły testowałem przy różnych poziomach mocy wyjściowej ze wzmacniacza i przy dwóch częstotliwościach, 1 kHz oraz 5 kHz.
Pomiary zacząłem od sprawdzenia cewki powietrznej. Uzyskane wyniki dla częstotliwości 1 kHz przedstawiają wykresy poniżej:

-
Przy 5 kHz uzyskane wyniki okazały się jeszcze gorsze:

-
Kilka zwojów drutu miedzianego nawiniętego na śrubie też wprowadzało duże zniekształcenia nieliniowe.

-
Największym zaskoczeniem był jednak wynik dla krótkiego odcinka drutu stalowego, gdyż jak już wspomniałem widywałem pokryte cienką warstwą miedzi druty stalowe (podwójne i zdecydowanie dłuższe od tego użytego w teście) używane w roli głośnikowych...

Proszę zwrócić uwagę na to, które harmoniczne dominują w tych wynikach (parzyste, czy nieparzyste) i jakiego rzędu są to zniekształcenia...

Pozdrawiam
Romek

[krzem3]

RomekD.

Nie jest tajemnicą, że "nowocześni" audiofile wszystkie połączenia pomiędzy zwrotnicą, a głośnikami wykonują z miedzianego drutu nawojowego.

krzem3

[Marek7HBV]

No tak,sprawa się rypła i każdy widzi że złącza różnych metali tworzą zniekształcenia nieliniowe.Połączenia miedz/cyna/ołów/stal/itp/itd są be i każdy audiofil ma dowód że tylko uzwojenie transformatora głośnikowego,przewód połączeniowy oraz oczywiście cewka głośnika winny być wykonane z jednego kawałka specjalnego superdrutu z ,,krystalicznego spolaryzowanego i coś tam.. srebra.Oczywiście dotyczy to też wszystkich elementów zrobionych z metali oraz przerw miedzy nimi napełnionych specjalnymi olejami z czegoś tam.A poważnie to:wszystkie złącza metali są nieliniowe[praca wyjścia różna dla różnych metali] i zależy to od wartości prądu[ilości elektronów swobodnych].Konkludując,materiałoznawstwo w elektronice jest ważne i oszczędzanie w stylu chińskim żle świadczy o producencie i jego wyrobach oraz daje pole do popisu dla znawców i ekspertów różnej maści.Gdyby zsumować wszystkie procenty zniekształceń z wszystkich elementów z jakich zbudowany jest tor audio,to wyjdzie chyba grubo ponad 100 procent i stąd mój wniosek-szukajmy zniekształceń ujemnych.Przecież musi się to zbilansować na rozsądnym poziomie! z poważaniem za trud pozdrawiam M.

[Romekd]

Koledzy, czuję się jakbym włożył kij w mrowisko. Dla audiofilów taka informacja to "woda na młyn". Wykonałem kolejne pomiary i czuję się jakoś nieswojo Skróciłem stalowy kabel do 5 cm i nadal przewodnik ten, włączony w mój tor pomiarowy wprowadzał bardzo silne zniekształcenia nieliniowe, nawet przy niewielkich wartościach napięć i prądów. W zakłóceniach zawsze dominowały nieparzyste harmoniczne. Wyłączyłem testowany drucik i w jego miejsce włączyłem popularną w polskich urządzeniach z czasów PRL-u oprawę bezpiecznikową z bezpiecznikiem 2 A/250 V. Ona i bezpiecznik również zwiększała zniekształcenia. Wyjąłem z oprawy bezpiecznik i zadrutowałem go drutem miedzianym. Ten zabieg spowodował ponad pięciokrotny (dokładnie 5,5 raza) spadek zniekształceń nieliniowych

-
Ciekawostka, nieprawdaż?

Pozdrawiam
Romek

[krzem3]

Pan Tomasz Janiszewski będzie miał sporo do przemyślenia.

krzem3