Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze: ↑ndz, 17 czerwca 2018, 01:03
Ciągle mnie zadziwiasz. Jak bez przekaźnika zrobić zabezpieczenie głośników przed podaniem na nie składowej stałej, w razie awarii wzmacniacza?
A nie prościej do tej awarii nie dopuścić?
Nie ma rzeczy idealnych. Awaria może wystąpić nawet w dobrze przemyślanych konstrukcjach. Przecież konstruktorzy urządzeń sami nie projektują podzespołów do swoich układów (nie licząc naprawdę potężnych firm), a kupują je od uznanych producentów przez sieć sprawdzonych dostawców. Czasem elementy padają pomimo nieprzekraczania dopuszczalnych dla nich parametrów, np. dioda 1N4007 (lub jakakolwiek inna, np. DZG7) podczas pracy urządzenia nagle dostaje zwarcia, choć prąd przez nią płynący
i napięcie na doprowadzeniach nie zbliżyły się nawet do wartości maksymalnych. Czasem dochodzi do "zmęczenia materiału"
i jakiś element po prostu się uszkadza... Wzmacniacz w takim przypadku nie powienin pozwolić włączyć głośników.
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze:
Jak zrobić zabezpieczenie wzmacniacza przez zwarciami kabli głośnikowych.
Normalnie. Skuteczne ograniczenie prądu (najlepiej z podcięciem) plus ewentualne zabezpieczenie termiczne na wypadek zwarcia długotrwałego.
Tomku, przepraszam Cię, ale to co piszesz dla mnie stanowi jedynie "bajki z mchu
i paproci"... Podcięcie charakterystyki jest dobre, ale w zasilaczach, a
i to nie we wszystkich, co postaram Ci się dowieść w dalszej części mojej wypowiedzi.
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze:
Jak przełączać prądy o wartościach od kilku do kilkunastu amperów na odpowiednie wyjścia wzmacniacza, przystosowanego do sterowania kilku różnych par zestawów głośnikowych?
Nie chodzić ulicami którymi jeżdżą tramwaje jeżeli obawiamy się przejechania przez tramwaj. Czy każdy wzmacniacz musi być dostosowany do zdalnego przełączania wyjść na kilka różnych par głośnikowych? W sprzęcie przeznaczonym do użytkowania w domu taka potrzeba nie zachodzi, natomiast w sprzęcie estradowym zniekształcenia powstające w przekaźnikach roli nie odgrywają, skoro publika
i tak jest ogłuszona przytłaczającymi ją
decybelami.
No bez przesady Tomku, nigdzie nie pisałem o "zdalnym przełączaniu wyjść". Napisałem, że każdy dobry wzmacniacz ma możliwość przełączania sygnału wyjściowego na jeden z dwóch zestawów głośnikowych lub ewentualnie podanie go na dwa zestawy kolumn jednocześnie, lub na żaden zestaw, gdy chcemy korzystać z słuchawek. Jest to bardzo przydatna funkcja, gdyż wiele wzmacniaczy ma możliwość oddawania pełnej mocy na obciążeniu 4 Ω, a większość dostępnych w handlu głośników ma impedancję 8 Ω, więc by w pełni wykorzystać moc wzmacniacza trzeba podłączyć do niego nie dwie, a cztery kolumny głośnikowe. Poza tym jak sobie wyobrażasz odłączanie głośników w momencie kiedy mam ochotę posłuchania muzyki przez słuchawki? Mam za każdym razem odkręcać kable głośnikowe od gniazd wzmacniacza? To dopiero byłby idiotyzm... Z kolei wykorzystywanie do odłączania kolumn malutkich styków w gniazdach słuchawkowych byłoby niebezpieczne ze względu na duże wartości przełączanych prądów. Przekaźniki stanowią więc najlepszy wybór
i tego nie zmienisz.
Podam Ci kolejne przypadki, gdzie doceniam obecność przekaźników na wyjściu wzmacniacza. W pracowni mam duży wzmacniacz Technicsa. Dwa z czterech jego wyjść głośnikowych mam podłączone do kolumn Tonsila (ALTUS-75), a dwa pozostałe mam przez przewody podłączone do łatwo dostępnych gniazd laboratoryjnych przy moim warsztacie pracy. Gdy potrzebuję sprawdzić jakieś kolumny wykorzystuję te gniazda
i przełączniki we wzmacniaczu (we wzmacniaczach Technicsa poza przekaźnikami są jeszcze normalne przełączniki wyjść wzmacniacza). Mogę porównywać brzmienia różnych kolumn
i przyrównywać je do brzmienia Altusów-75, a także mogę korzystać z gniazda słuchawkowego we wzmacniaczu po wyłączeniu kolumn. Gdy chcę sprawdzić inny wzmacniacz, swój wyłączam przełącznikiem sieciowym, wyjścia "spinam" ze sobą przełącznikami we wzmacniaczu
i w ten sposób mogę testować każdy inny wzmacniacz, korzystając z moich kolumn ALTUS (podłączonych do Technicsa). Niczego nie muszę przy tym rozpinać, łączyć, czy zmieniać. Gdyby we wzmacniaczu nie było przekaźników na wyjściu, nie byłoby tej cennej dla mnie możliwości, gdyż podając sygnał na wyjście wzmacniacza podawałbym go również na wyjścia stopni mocy, co właśnie mogłoby zakończyć się ich uszkodzeniem.
Za to we wzmacniaczach Pioneer są przełączniki wyjść, ale przełączają one nie sygnały wyjściowe, jak w Technicsach, a przekaźniki w torach wyjściowych wzmacniacza. Pioneer uznał, że przełączanie przekaźnikami jest bardziej niezawodne niż używanie w tym celu wątłych styków użytych we wzmacniaczu przełączników obrotowych. Poza tym przełączniki, szczególnie gdy na ich stykach powstanie nalot z siarczku srebra, też potrafią być źródłem dużych zniekształceń (większych niż kiepskie przekaźniki). A tak w ogóle to handlu są również przekaźniki, które nie podnoszą poziomu zniekształceń wzmacniacza, stąd prośba o ich przebadanie, którą zamieścił Kol. Einherjer jest jak najbardziej sensowna. W wolnej chwili zrobię takie pomiary (już gromadzę do ich przeprowadzenia różne typy przekaźników).
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze:
Poza tym wzmacniacz audio, to nie tylko stopień mocy. W jego skład wchodzą też często przedzmacniacze, w tym gramofonowe, regulatory barwy dźwięku itd. Czy Twoim zdaniem w nich też nie występują "stany nieustalone" bezpośrednio po podaniu na nie napięcia zasilającego?
Oczywiście że występują, ale one mogą być wyeliminowane jeszcze na wejściu wzmacniacza, gdzie nieliniowości rezystancji styków przekaźnika nie grają roli, a
i klucze z tranzystorami polowymi można zastosować. Za to bym się nie zdziwił gdyby powodem zdarzających się awarii wzmacniaczy z przekaźnikiem na wyjściu mającym w takim wypadku chronić głośniki przed składową stałą było - powtarzające się przy każdym wyłączeniu przesterowywanie ich wejść a tym samym całych wzmacniaczy aż po tranzystory końcowe przez stany nieustalone w przedwzmacniaczach, przed którymi to niekontrolowanymi przebiegami nie zabezpieczono wejść końcówek mocy uznając że skoro jest przekaźnik na wyjściu to można o problemie zapomnieć.
I znów stworzono sobie problem (brakiem przekaźników na wejściu) aby potem bohatersko go zwalczać o wiele kosztowniejszymi przekaźnikami na wyjściu. W dodatku niekoniecznie z dobrym skutkiem w każdym przypadku.
Znowu doszukujesz się problemów tam gdzie tak naprawdę wcale ich nie ma. Przekaźniki wyjściowe nie są droższe od przekaźników sygnałowych. Bywa dokładnie odwrotnie, gdyż w sygnałowych trzeba pokrywać styki grubą warstwą złota, by przekaźnik pracując przez długie lata bez przepływającego przez styki prądu minimalnego (oczyszczającego powierzchnię styków) zachował sprawność. To bardzo trudne zadanie, dlatego przekaźniki sygnałowe przeważnie są jeszcze hermetyzowane, próżniowe lub napełniane obojętnym gazem. Używam takich przekaźników w produkowanych w mojej firmie modułach do wzmacniaczy, które to wzmacniacze później sprzedawane są w kilku krajach europejskich. Od kilku lat nie miałem żadnych reklamacji na nasze moduły.
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze:
Bo tak wyglądała rzeczywistość. W lampowych radiach, telewizorach, magnetofonach, odbiornikach i radiostacjach używanych w radiokomunikacji, niemal wyłącznie stosowane były prymitywne Twoim zdaniem (optymalne moim) wzmacniacze SE.
Ale mowa była póki co tylko o układach tranzystorowych, czemu zatem mieszasz w to jeszcze wzmacniacze lampowe wśród których nie szukałeś przecież wyników?
Odniosłem się do nich, gdyż Ty bardzo często krytykujesz osoby pragnące wykonać swój pierwszy lampowy wzmacniacz w układzie SE. Sprawdziłem parametry kilku wzmacniaczy lampowych z końcówkami mocy zrealizowanych w układach przeciwsobnych, z lampami pracującymi w połączeniu triodowym, pentodowym oraz UL
i przeważnie wypadały bardzo marnie, w stosunku do parametrów nawet prostych wzmacniaczach tranzystorowych. Natomiast wzmacniacze te dla pewnych gatunków muzyki grały całkiem przyjemnie, mimo wysokiego poziomu wszelakich zniekształceń. Jednak w żaden sposób nie da się ich porównać z dobrze zaprojektowanymi wzmacniaczami tranzystorowymi firm japońskich, nawet tymi z końca lat 70. Dzieli je przepaść...
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze:
Gdy na początku lat 80. kupowałem swój pierwszy wzmacniacz Technicsa, ten kosztował kilkaset dolarów, a pensja nauczyciela w Polsce w tamtych czasach wynosiła ok. 20 dolarów. Czy to w naszych warunkach było Twoim zdaniem tanie urządzenie?
Twój wybór. Mogłeś kupować, mogłeś też robić samemu. 2N3055
i BDX18 Tungsrama dostępne wtedy już były.
Wzmacniacza o takich parametrach nie dało się wtedy wykonać w polskich warunkach. Wzmacniacz miał zniekształcenia nieliniowe niższe od 0,0008%, intermodulacyjne
i TIM mniejsze od 0,005%, pasmo przenoszenia rozciągało się od 5 Hz do 120 kHz, a ciągła moc wyjściowa przy jednoczesnym obciążeniu obu kanałów przekraczała 2x100 W RMS. Mając dostępne w tamtych czasach tranzystory, uzyskanie nawet zbliżonych parametrów nie było możliwe (porównaj podane przeze mnie parametry z parametrami wzmacniacza p. Klapczyńskiej, zamieszczonego w RE). Co prawda we wzmacniaczu pozostawiłem oryginalne jedynie stopnie mocy, przerabiając całą resztę, gdyż jeśli chodzi o przedwzmacniacze oraz regulatory barwy dźwięku uznałem, że Japończycy chyba mieli inne wyobrażenie o tym jak powinna brzmieć muzyka (prawdopodobnie mieli inną wrażliwość słuchu...
).
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 18 czerwca 2018, 10:46
Romekd pisze:
Czy w latach 70. miałeś wiedzę zbliżoną do tej obecnie posiadanej? Ja nie miałem, zdobywałem ją
i poszerzałem na bieżąco, z biegiem czasu, nie krytykując bez przerwy rozwiązań wcześniejszych polskich konstruktorów. Polska elektronika była w stosunku do zachodniej strasznie opóźniona (większość prostych urządzeń audio robiona była na czyjejś licencji /Thomson, Grundig itp./), ale na taki poziom pozwalała posiadana wtedy wiedza techniczna naszych inżynierów
i nic na to nie można niestety poradzić. Nie jest sztuką być "mądrym" dzisiaj, tyle lat po czasie, kpić sobie
i krytykować rozwiązania stosowane w czasach PRL-u. Gdzie Ty wtedy byłeś, ze swoimi pomysłami? Jeżeli w tamtym czasie miałeś już takie pomysły
i nie doprowadziłeś do tego by polska myśl techniczna mogła się dzięki nim szybciej rozwijać, to całkowicie zmarnowałeś swój talent...
W latach 70-tych to ja zbierałem dwóje w podstawówce z języka rosyjskiego
i wychowania muzycznego, na przełomie dekad wkuwałem do matury z
poldona w liceum, w drugiej zaś połowie lat 80-tych walczyłem z wzorami
i wykresami na
Polibudzie oraz bezskutecznie usiłowałem na ćwiczeniach z układów elektronicznych przekonać tępawą panią asystent że przy liczeniu puktu pracy dwustopniowego wzmacniacza ze sprzężeniem galwanicznym należy uwzględnić prąd bazy tranzystora wejściowego w szeregowym rezystorze bazowym ale w emiterze drugiego tranzystora już niekoniecznie. A potem był rok wojska po którym wkrótce skończył się PRL, po czym niszczycielskie pseudoreformy towarzysza von Baltzerovitzscha obróciły w perzynę całą polską elektronikę, a wraz z nią Centralny Ośrodek Badania, Rozwoju
i Eksploatacji Sprzętu Powszechnego Użytku (tak ZTCP należałoby rozwinąć skrót COBRESPU) na który miałem chętkę jeszcze na studiach. Krótko mówiąc - za późno się urodziłem, aczkolwiek wcale nie jest powiedziane że w realiach PRL zdołałbym czegokolwiek dokonać w polskim przemyśle. Tam liczyły się
układy (bynajmniej nie elektroniczne) oraz debilne procedury które dały mi się we znaki jeszcze w latach 1992-95 w stanowiącym istny relikt PRL-u WCBKT na warszawskim Bemowie.
Ja również od początku lat 70. uczęszczałem do podstawówki, choć już wtedy od najmłodszych klas interesowałem się elektroniką. W tamtych czasach nikt ze znanych mi osób nie podzielał moich zainteresowań, więc w tej dziedzinie czułem się bardzo osamotniony. Kontakt z elektroniką miałem tylko przez samodzielne majsterkowanie, czytanie zaledwie kilku dostępnych w bibliotekach starych książek
i "Młodego technika". Od połowy lat 70. miałem dostęp do czechosłowackiego miesięcznika o nazwie "Amaterske Radio", a od 1978 zacząłem prenumerować RE. Pod koniec lat 70. dowiedziałem się, że w moim mieście działa klub krótkofalowców
i tam dopiero poznałem kilka osób interesujących się elektroniką
i amatorską łącznością radiową.
Wracając do tematyki kolumn
i wzmacniaczy, to kwestii przesunięć, fazowych wprowadzanych przez zestawy głośnikowe, to przepraszam Cię, ale zupełnie "odleciałeś" od rzeczywistości. Twierdzisz, że Twoje kolumny nie wprowadzają przesunięć fazy, gdyż mają wyrównaną wartość modułu impedancji w całym paśmie akustycznym. No super, tylko, że jest to całkowicie nierealne. Nawet proste zestawy dwudrożne mają często wykazują duże przesunięcia fazy, zarówno dodatnie jak
i ujemne. W zestawach
trójdrożnych i czterodrożnych jest to już niemożliwe. Gdyby było jak twierdzisz, nie mówilibyśmy o impedancji kolumn a o ich oporności... Poniżej wykres dla zestawu firmy Usher X-719, przedstawionych na stronie z linku poniżej:
http://audiofast.pl/pdfs/usher%20X-719.pdf
oraz strona z pomiarami:
https://www.stereophile.com/content/ush ... asurements
Przy zmianie częstotliwości faza zmienia się od ponad +40° do prawie -70°. Z taką kolumną Twój wzmacniacz zamieniłby się w zupełną "
pierdziawkę". Powiesz, że wybrałem złą kolumnę (to porządny "studyjny monitor"), więc przy pomocy mostka RLC sprawdziłem kilka posiadanych w domu kolumn o stosunkowo prostych zwrotnicach (wyników dla zestawów o bardziej rozbudowanych zwrotnicach nawet nie podaję, bo te wprowadzały "Himalaje" zaburzeń fazy
i modułu impedancji). Wyniki pomiarów sześciu kolumn tylko dla czterech częstotliwości, leżących w paśmie akustycznym (piąta już daleko poza pasmem, ale też obciąża wzmacniacz, więc też dla niej zmierzyłem parametry) przedstawia tabela poniżej (niepokojące odchyłki od "normy" zaznaczyłem kolorowymi ramkami).
-
Weźmy przykładowo parametry małych kolumienek KEF Q4, których impedancja określana jest przez przez producenta na 8 Ω, a maksymalna moc na 150 W. Przy mocy 100 W dla 8 Ω na wyjściu wzmacniacza otrzymujemy napięcie zmienne o wartości 28,284 V (RMS; 39,88 Vp)
i przy tym napięciu ze wzmacniacza powinien płynąć prąd o wartości 3,54 A (RMS; 4,99 Ap). Jednak dla tej kolumny przy częstotliwości 100 Hz wartość prądu osiągałaby 8,7 A (RMS; 12,27 Ap), a w zerze napięcia z wyjść wzmacniacza płynąłby prąd chwilowy wynoszący aż 4,65 A! Przy częstotliwości 1 kHz kąt przesunięcia fazowego osiąga 41,54° a wartość modułu impedancji (ma ona charakter indukcyjny, gdyż kąt przesunięcia fazy ma wartość dodatnią) wynosi 6,45 Ω, co oznacza, że prąd osiąga 4,39 A (RMS, 6,19 Ap), a wartość chwilowa prądu w zerze napięcia osiąga aż 4,098 Ap. Te parametry potwierdzają moje opinię, że wzmacniacz powinien móc oddawać co najmniej dwukrotnie większy prąd niż wynikałoby to z podawanej przez producenta teoretycznej wartości modułu impedancji dla danego zestawu głośników. Stosowanie podcięcia charakterystyki prąd-napięcie wyjściowe jest oczywiście wykluczone. Jak mówiłem dobrym wzmacniaczem jest ten, który potrafi wysterować każdą podpiętą do niego kolumnę, a nie ten który może wysterować kolumny Twojego pomysłu lub sztuczne obciążenie, stanowiące czystą rezystancję. To samo pisał do Ciebie Jasiu B. na elektrodzie (sugerował nawet dyskretnie byś nie ciągnął tego tematu...,
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic ... l#17072807 ), ale nie wyciągnąłeś ani z moich, ani z Jego wypowiedzi żadnych wniosków...
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Naprawdę myślałem że wpakowano tam takie elektroenergetyczne tranzystory.
[/quote]
]pomagało reklamować towar jako niebywale oszczędny