Laura SE deluxe (schemat)

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Tomek Janiszewski »

Einherjer pisze::arrow: Toroidy Mierzyliście rezystancję wyjściową tego wzmacniacza?
Gustaw zwracał już uwagę na ewentualne następstwa rozrzutów parametrów transformatorów głośnikowych z połączonymi w szereg (bez względu na niekonwencjonalne, pseudomostkowe włączenie obciążenia) uzwojeniami wtórnymi. A tu jeszcze za sprawą dużej rezystancji wewnętrznej pentod należy spodziewać się w razie gdyby i one miały różniące się parametry (np. wskutek tego że jedna będzie nieco zajechana) - że ta lepsza szybciej zacznie wchodzić w zakres dopływu powrotnego i silnie zniekształcać zwłaszcza na 3h, podczas gdy drugiej do takiego przesterowania będzie jeszcze trochę brakowało. Można by tego uniknąć, po prostu łącząc z sobą anody lamp, no ale wtedy nikomu nie dałoby się już wmówić że to nic innego i lepszego, jak zwykły (w dodatku niewydarzony) wzmacniacz SE z równoległym połączeniem dwóch lamp a szeregowym połączeniem wyjść.
Wszystko wskazuje, że będzie ona nawet jak na wzmacniacz lampowy bardzo duża.
Dadzą radę, w kolejnym kroku ogłoszą że dokonano istotnego ulepszenia tego genialnego wynalazku łącząc lampy końcowe w konfiguracje triod :lol: Może nawet przełącznik z dizajnerskim opisem TRIODE/PENTODE dołożą, z dopisanym drobnym maczkiem zaleceniem aby używać zasadniczo wzmacniacza w konfiguracji triodowej.
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2552
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Einherjer »

Tomku, to wszystko można wywnioskować, ja jestem po prostu ciekaw konkretnej wartości.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Tomek Janiszewski »

Einherjer pisze:Tomku, to wszystko można wywnioskować, ja jestem po prostu ciekaw konkretnej wartości.
Standardowo: trzeba by z grubsza policzyć punkt pracy lamp, porównać to z najbliższymi danymi katalogowymi E/PCL86 (standardowa impedancja wewnętrzna tej lampy leży gdzieś w pobliżu 50k), podzielić ją przez kwadrat przekładni (której na razie nie znamy) i pomnożyć wynik przez 2, ze względu na szeregowe połączenie wyjść. Przy prawidłowym dopasowaniu rezultat (stosunek impedancji obciążenia do impedancji wyjściowej wzmacniacza czyli sławetny DF, który akurat tutaj ma taką wartość że faktycznie wpływa na współpracę wzmacniacza z głośnikiem) będzie taki sam jak w klasycznym wzmacniaczu pentodowym, tj na poziomie 0,15-0,2. USZ które pozwoliłoby go zwiększyć do przyzwoitej wartości, tak przynajmniej 5 wszak nie zastosowano. "Ciekawe" mogą być natomiast ewentualne uzasadnienia twórców tego czegoś, dlaczego USZ nie zastosowano i dlaczego tak jest lepiej :twisted:
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2552
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Einherjer »

No to załóżmy typowy punkt pracy z katalogu, rezystancję wewnętrzną lampy 45kOm i transformator 5,1kOm/4Om --- jeśli wzmacniacz ma pracować na obciążenie 8Om to w połączeniu mostkowym każda strona "widzi" 4Omy. Wychodzi wtedy około 35Om na stronę, czyli dla całości 70Om. Rezystancji uzwojeń chyba nie ma sensu uwzględniać.
Z tym wzmacniaczem to każdy zestaw głośnikowy będzie brzmiał zupełnie inaczej. Jak ktoś jest ciekaw, jak to jest niech sobie taki wzmacniacz "zasymuluje". Jak? Wystarczy kupić dwa rezystory 68Om/10W i włączyć po jednym w szereg z kolumnami. Nie ważne, że wzmacniacz tranzystorowy, nie ważne, jakie wprowadza zniekształcenia, brzmienie będzie zależeć tylko i wyłącznie od praktycznie zupełnie nietłumionych rezonansów głośników i budowy zwrotnicy. A jeśli ta nie ma obwodu kompensacji indukcyjności głośnika wysokotonowego to wysokie tony mogą brzmieć porażająco jasno :lol:
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Tomek Janiszewski »

Einherjer pisze:No to załóżmy typowy punkt pracy z katalogu, rezystancję wewnętrzną lampy 45kOm i transformator 5,1kOm/4Om --- jeśli wzmacniacz ma pracować na obciążenie 8Om to w połączeniu mostkowym każda strona "widzi" 4Omy. Wychodzi wtedy około 35Om na stronę, czyli dla całości 70Om
Tak więc obciążenie będzie niemal dziewięciokrotnie większe od impedancji obciążenia 8Ω. Audiofilsko rozumiany DF wyniesie więc 8 Ω/70,6 Ω=0.113. Minimalnie tylko lepsza byłaby sytuacja gdyby przyjąć podstawowe dla lampy ECL86 napięcie 250V, prąd anodowy 36mA oraz impedancję obciążenia Ra=7kΩ (i oczywiście transformatory o stosownej do powyższego przekładni). W tym punkcie pracy lampa legitymuje się ρa=48kΩ i wówczas, licząc już na skróty: DF=Ra/ρa = 7 kΩ/48 kΩ=0.149.
Z tym wzmacniaczem to każdy zestaw głośnikowy będzie brzmiał zupełnie inaczej.

Będzie brzmiał tak jak przy zasilaniu ze źródła sygnału o dużej impedancji wewnętrznej, w pierwszym przybliżeniu ze źródła prądowego, tj. praktycznie bez tłumienia elektrycznego. Przykładowy zespół compact, poprawnie zestrojony do pracy ze źródłem napięciowym tj legitymujący się dobrocią Qtc=0,7 będzie wykazywał dobroć bliski wartości Qmc, która może wynieść 1 z dużym hakiem a może nawet ponad 2, w zależności od tego jak duży był udział tłumienia elektrycznego. Czyli faktycznie dwa różne zespoły mogą brzmieć inaczej, nawet jeśli ich brzmienie przy zasilaniu ze wzmacniacza o pomijalnie małym oporze wyjściowym (np. przy DF=10) było zbliżone.
Jak ktoś jest ciekaw, jak to jest niech sobie taki wzmacniacz "zasymuluje". Jak? Wystarczy kupić dwa rezystory 68Om/10W i włączyć po jednym w szereg z kolumnami. Nie ważne, że wzmacniacz tranzystorowy,
O elektrycznym tłumieniu głośników decyduje stosunek impedancji ruchowej głośników (tj. różnicy między impedancją znamionową a rezystancją drutu w cewce głośnika) a sumą rezystancji drutu w cewce głośnika, rezystancji kabla, cewek w zwrotnicy, wreszcie impedancji wzmacniacza, przy tym decydujące znaczenie ma zwykle ta rezystancja cewki głośnika. Dla typowego głośnika 8Ω który ma rezystancję cewki 7Ω faktyczny wpływ tłumienia elektrycznego (przy zasilaniu z idealnego, napięciowego źródła) będzie proporcjonalny do wartości (8 Ω-7 Ω)/7 Ω=0.143.
z powyższego wynika zarazem absurdalność audiofilskiego pędu do budowy wzmacniaczy o pomijalnie małej impedacji wyjściowej, co rzekomo ma zapewnić rewelacyjne tłumienie głośnika przy DF=10000, 2000, 5000, 10000 etc. W rzeczywistości już przy DF-10 wpływ zmian impedancji wzmacniacza na tłumienie głośnika można pominąć. Natomiast zasilanie głośnika ze wzmacniacza o DF na poziomie 0,11 albo też włączenie w szereg z głośnikiem 8Ω rezystora 68Ω, co w niezłym przybliżeniu zasymulowałoby sytuację z jaką mamy do czynienia tutaj i w każdym innym wzmacniaczu pentodowym pracującym bez USZ, także w takiej normalnej konfiguracji SE z jedną lampą i jednym transformatorem przyniesie już bardzo znaczne pogorszenie tłumienia.
brzmienie będzie zależeć tylko i wyłącznie od praktycznie zupełnie nietłumionych rezonansów głośników i budowy zwrotnicy.

Dobrze skonstruowana zwrotnica nie powinna wykazywać rezonansów przejawiających się lokalnymi spadkami impedancji zespołu, i wówczas negatywny wpływ dużej impedancji wewnętrznej nie będzie aż tak wielki, przynajmniej w tym zakresie. Inna rzecz że w pomiarach pokojowych za pomocą mikrofonu wymontowanego z kaseciaka takie szkodliwe rezonane mogą ujść uwadze, szczególnie gdy wzmacniacz ma mały opór wewnętrzny i zapas obciążalności a zwrotnica jest przekombinowana.
A jeśli ta nie ma obwodu kompensacji indukcyjności głośnika wysokotonowego to wysokie tony mogą brzmieć porażająco jasno :lol:

I dlatego od niepamiętnych czasów wzmacniacze pentodowe, czy to z USZ czy bez niego, czy to współpracujące z pojedynczym normalno-lub szerokopasmowym głośnikiem dynamicznym, czy to zespołem wielodrożnym wyposażone są w obwody Zobla względnie tylko kondensatory bocznikujące pierwotne uzwojenia TG, a obliczone tak aby zaczynały tłumić sygnał w pobliżu górnej granicy pasma akustycznego, orientacyjnie 10-15kHz z niekiedy (np. w odbiornikach AM) nieco niżej. Niemniej jedna gitarnicy widać lubią takie porażająco jasne brzmienie skoro w gitarowcach tego rodzaju elementów się nie uświadczy. Ale to ich prywatna sprawa; podobnie jak wstręt do stosowania USZ, które ich zdaniem również psuje brzmienie (zwłaszcza w warunkach przesterowania - robi się wówczas twardy przester) . Nieszczęście jednak w tym że ową manierą zarazili się od nich audiofile i tak oto powstają kfiatki w postaci wzmacniaczy przeznaczonych jakoby do odsłuchu audycji muzycznych lub słownych a nie do kształtowania sygnału generowanego przez przetwornik gitary, w których brak zarówno USZ, jak i elementów korekcji częstotliwościowej przy TG.
Ostatnio zmieniony śr, 18 lutego 2015, 11:00 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 4 razy.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6927
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Romekd »

Witam.
Koledzy, po Waszych wypowiedziach widać jak bardzo ważne jest stawianie spacji między wartością liczbową i symbolem oporności, prądu itp.
Einherjer pisze:Wystarczy kupić dwa rezystory 68Om/10W i włączyć po jednym w szereg z kolumnami.
Tomek Janiszewski pisze: Nie w tą stronę podzieliłeś.(..)
Przy tak małej wartości dodatkowych rezystorów jak ułamki oma o elektrycznym tłumieniu głośników decydujący wpływ ma nadal nadal stosunek impedancji ruchowej głośników (tj. różnicy między impedancją znamionową a rezystancją drutu w cewce głośnika) a rezystancją drutu. Dla typowego głośnika 8Ω który ma rezystancję cewki 7Ω (...)
Tomek Janiszewski pisze:Zatem impedancję wewnętrzną lampy (ρa) przetransformuje w dół, i pojedyncze uzwojenie wtórne będzie reprezentować impedancję wyjściową 45000Ω/1275=35,3Ω
Audiofilsko rozumiany DF wyniesie więc 8Ω/70,6Ω=0.113
Einherjer pisze:Wychodzi wtedy około 35Om na stronę, czyli dla całości 70Om. Rezystancji uzwojeń chyba nie ma sensu uwzględniać.
Podajecie te same wartości i oboje nie stosujecie spacji między wartością i symbolem oporności, i takie są skutki... :?

Poza tym Tomku nie ma obwodu Zobela. Jest obwód Zobla!

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Tomek Janiszewski »

Dziękuję za zwrócenie uwagi, przeredagowałem post usuwając fragmenty które okazały się bezprzedmiotowe. Wstawiłem też spacje, na razie tylko we wzorach - ale czy poprawiło to czytelność? Wszak na rezystorach zwykle spacji się nie stosuje. Co innego gdybym stosował słowny opis rezystancji, zamiast kraść symbol "Ω" z... Elektrody :lol: - wtedy użyłbym spacji na pewno.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6927
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Romekd »

Tomek Janiszewski pisze:Wstawiłem też spacje, na razie tylko we wzorach - ale czy poprawiło to czytelność?
Cóż poradzić, takie są po prostu zasady poprawnej pisowni w polskim języku technicznym i nie stosowanie spacji w tym przypadku powoduje, że zapis staje się błędny.. Są jednak wyjątki od tej reguły, np. znak procenta i promila powinno zapisywać się bez spacji. Analizując te zasady, wydawałoby się logiczne, że zapis rezystancji oporników jako 10M i 100k (skróty od "10 Megaomów" i "100 kiloomów") powinny być jeszcze poprawne (przynajmniej na schematach), a zapis 10MΩ i 100kΩ już błędne.. :wink:

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Piotr »

Romekd pisze:zapis 10MΩ i 100kΩ już błędne.
Romku, naprawdę uważasz, że to zapis ograniczający czytelność? Przekonaj mnie do swojego zdania 8)
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6927
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: Romekd »

Piotr pisze:Romku, naprawdę uważasz, że to zapis ograniczający czytelność? Przekonaj mnie do swojego zdania 8)
Nie uważam, że ten zapis pogarsza czytelność, lecz według obowiązujących zasad jest błędny.. Uważam natomiast, że pisząc posty na Forum technicznym powinniśmy starać się pisać poprawnie. O tym, że nie rozdzielenie symboli jednostek od wartości spacją jest bardzo poważnym błędem przekonałem się wiele lat temu, pisząc artykuły naukowe, które ze względu na te właśnie błędy musiały zostać poprawione przed ich publikacją..
Też nie rozumiem sensu wprowadzania niektórych reguł, ale muszę się do nich stosować..

Innym powszechnie popełnianym błędem jest podawanie jednostek przy liczbie mnogiej. Powinniśmy używać określeń: jeden om, dwa omy, ale już 5 omów, a nie pięć om (pięć amperów, a nie amper, woltów, a nie wolt.. itp.). Gdyby Einherjer zamiast "70Om" napisał "70 omów", lub nawet błędnie (bez spacji) "70omów" lub "70Omów", to pewnie Tomek nie odczytałby tego zapisu jako "700 mΩ"...

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
djivo
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1554
Rejestracja: pt, 3 czerwca 2011, 01:41
Lokalizacja: Internet

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: djivo »

Porównanie SE I PP - Jeśli jednoręki rzemieślnik mógłby być mistrzem, wyobraź sobie co mógłby dwuręki ?
Takie o to porównanie Balanced Audio o wzmacniaczu VK5
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: dolphin123 »

Zawartość niedostępna.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3908
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: gsmok »

Ciekawa dyskusja, ale jako administratora niepokoją mnie tego typu "akcenty" :( :
Tomek Janiszewski pisze:..Już na podstawie Waszego nicku domyśliłem się że produkujecie transformatory. Głupoty jakie tu wypisujecie będą dla mnie stanowiły cenną wskazówkę, aby Waszych wyrobów unikać.
A gdyby tak napisać, np. że :

"Na podstawie Waszego nicku domyśliłem się, że produkujecie transformatory. Według mojej merytorycznej wiedzy niewłaściwie interpretujecie zasadę działania układu - co postarałem się uzasadnić".

Zawartość informacyjna takiej wypowiedzi byłaby zachowana a przy okazji część Użytkowników, z moją skromną osobą włącznie czytałaby Twoje posty z większą przyjemnością, a być może włączyłaby się do dyskusji bez obawy, że zostaną przy okazji obrażeni :( .
Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'
Awatar użytkownika
djivo
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1554
Rejestracja: pt, 3 czerwca 2011, 01:41
Lokalizacja: Internet

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: djivo »

dolphin123 pisze:Zawartość niedostępna.
dolphin trzeba zapisać się do grupy.
Porównanie SE I PP - Jeśli jednoręki rzemieślnik mógłby być mistrzem, wyobraź sobie co mógłby dwuręki ?
Takie o to porównanie Balanced Audio o wzmacniaczu VK5
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Laura SE deluxe (schemat)

Post autor: dolphin123 »

Wróżką nie jestem co trzeba zrobić. Tylko taką informację widzę jak podałem. Nie ma odnośników do profili, nic.
Nie możecie tych informacji wstawić tu?
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
ODPOWIEDZ