Skan z RiK

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

CHOPIN66
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1354
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Skan z RiK

Post autor: CHOPIN66 »

Witam
Kiedyś na triodzie opublikowany został skan z RiK mówiący o tym jak przerobić radio mające tylko tor AM tak aby możliwe było odbieranie stacji UKF z użyciem toru p.cz AM . Detektor FM był tam zrealizowany na tranzystorze TG10 . Próbuje znaleźć te skany i nie mogę .
Sprzedam radio Loewe Opta Bella 67
Sprzedam własny album MIEXES na oxl
Szczegóły na PW

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5550
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Skan z RiK

Post autor: Romekd »

Czołem.
Być może był to żart, np. w numerze z dnia 1 kwietnia :wink: Pasmo przenoszenia toru AM wynosi kilka kHz, zaś potrzebne dla toru FM pasmo musi wynosić nawet kilkaset kHz (często w odbiornikach produkcji japońskiej istniała możliwość zawężenia pasma /FM NARROW/, ale i wówczas szerokość pasma przenoszenia była nieporównywalnie większa niż wzmacniacza p.cz. toru AM...).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞

CHOPIN66
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1354
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Skan z RiK

Post autor: CHOPIN66 »

Romekd pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 19:08
Czołem.
Być może był to żart, np. w numerze z dnia 1 kwietnia :wink: Pasmo przenoszenia toru AM wynosi kilka kHz, zaś potrzebne dla toru FM pasmo musi wynosić nawet kilkaset kHz (często w odbiornikach produkcji japońskiej istniała możliwość zawężenia pasma /FM NARROW/, ale i wówczas szerokość pasma przenoszenia była nieporównywalnie większa niż wzmacniacza p.cz. toru AM...).

Pozdrawiam
Romek
Dlatego właśnie chce sprawdzić czy ten układ z RiK w ogóle działał i jaka jest jakość dźwięku; mowa jest o mono . :D
Sprzedam radio Loewe Opta Bella 67
Sprzedam własny album MIEXES na oxl
Szczegóły na PW

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2378
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Skan z RiK

Post autor: Marek7HBV »

Taki prawie FM jakości https://mlodytechnik.pl/files/hrz/68-nw ... nagran.pdf też na małoosiągalnym TG10 :lol: .Po wymianie obwodu wejściowego i zastosowaniu TG41 uzyska Kolega odbiornik z detekcją na zboczu,ale działający tylko przy lokalnej ,silnej, stacji {no i oczywiście stosując antenę :!:} . :D

Awatar użytkownika
Thereminator
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6492
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Skan z RiK

Post autor: Thereminator »

Romekd pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 19:08
potrzebne dla toru FM pasmo musi wynosić nawet kilkaset kHz

Przy obowiązującym na UKF-ie rastrze 100kHz to będzie raczej poniżej 50kHz.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5550
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Skan z RiK

Post autor: Romekd »

CHOPIN66 pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:12
Dlatego właśnie chce sprawdzić czy ten układ z RiK w ogóle działał i jaka jest jakość dźwięku; mowa jest o mono . :D
Ja nie przypominam sobie takiego układu, jednak przy pośredniej 465 kHz o szerokości przenoszonego pasma np. 6...9 kHz nie ma żadnych szans na rozpoznanie wykonawcy nagrania muzycznego lub zrozumienia mowy - w głośniku będzie słychać jeden jazgot, podobny do zmieniającego się i modulowanego szumu. Jakiś czas temu znajomy próbował wykorzystać wzmacniacz p.cz. z radia CB. W radiu tego typu mamy jeden tor wzmacniacza pośredniej częstotliwości z przemianą 10,7 MHz na 450 kHz (lub 455 kHz) o szerokości 6 kHz (±3 kHz) zarówno dla trybu pracy AM jak i FM. Jednak w radiotelefonach CB dewiacja częstotliwości w FM jest bardzo mała, a pasmo akustyczne obcięte do niezbędnego w komunikacji minimum (300 Hz...3 kHz), więc wspólny tor świetnie sobie radzi przy obu rodzajach modulacji sygnału. Są w handlu odbiorniki (skanery) z modulacją FM i AM, przy czym tor FM może w nich mieć jedną z dwóch szerokości pasma - po włączeniu wąskiego pasma toru stacji radiowych nie da się na nich słuchać - sygnały m.cz. z takiego toru są kompletnie nieczytelne... Szkoda energii na sprawdzanie tego...
Oczywiście jest możliwość odbioru stacji z zakresu UKF na odbiorniku AM, ale najpierw trzeba taki sygnał przetworzyć do sygnału niskiej częstotliwości w klasycznym odbiorniku, a następnie podać m.cz. na modulator AM...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2378
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Skan z RiK

Post autor: Marek7HBV »

Thereminator pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:45
Romekd pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 19:08
potrzebne dla toru FM pasmo musi wynosić nawet kilkaset kHz

Przy obowiązującym na UKF-ie rastrze 100kHz to będzie raczej poniżej 50kHz.
A co do tego ma raster? :D

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5550
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Skan z RiK

Post autor: Romekd »

Czołem.
Thereminator pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:45
Romekd pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 19:08
potrzebne dla toru FM pasmo musi wynosić nawet kilkaset kHz

Przy obowiązującym na UKF-ie rastrze 100kHz to będzie raczej poniżej 50kHz.
Dla modulacji AM sprawa przedstawia się bardzo prosto, gdyż szerokość pasma sygnału zmodulowanego jest dwukrotnie wyższa od pasam sygnału modulującego. Poniżej wyniki z analizatora widma, jakie przeprowadziłem jakiś czas temu dla prostego modulatora AM. Częstotliwość fali nośnej wynosiła 10 MHz, a częstotliwości modulującej 500 Hz. Przy głębokości modulacji 20% wypadło to tak:
1_AM-20proc_f-mod500Hz.png

Przy głębokości modulacji równej 50% otrzymałem następujący obraz:
2_AM-50proc_f-mog500Hz.png

przy 75%
3_AM-75proc_f-mod500Hz.png
przy 90%:
4_AM-90proc_f-mod500Hz.png
Pojawiające się kolejne prążki we wstęgach bocznych przy zwiększaniu głębokości modulacji mogą być wynikiem obecności w sygnale modulującym składowych harmonicznych od sygnału podstawowego (zapewne, gdyż otrzymywałem go z przeciętnej jakości generatora DDS) lub być wynikiem nieliniowości modulatora (użyłem dość prostego układu własnej konstrukcji).

Przy modulacji FM sprawa jest jednak nieco trudniejsza, gdyż na szerokość pasma jaką zajmie sygnał zmodulowany wpływ wywrze zarówno wartość częstotliwości modulującej, jak i ustawiony przeze mnie poziom dewiacji, a widmo sygnału za modulatorem będzie nieciągłe i będzie składało się z wielu sygnałów, które będą oddalone od siebie o wartość częstotliwości sygnału modulującego. Pomiary tak jak poprzednio przeprowadziłem dla fali nośnej o częstotliwości 10 MHz, dewiacji równej 50 kHz i sygnału modulującego o częstotliwości 500 Hz, otrzymując wynik jak w załączniku poniżej:
1_FM_dev50kHz_f-mod500Hz.png

Teoretycznie widmo sygnału zmodulowanego częstotliwościowo powinno mieć szerokość sumy podwojonej dewiacji i podwojonej maksymalnej częstotliwości modulującej (w radiofonii UKF w Polsce maksymalne dewiacje sygnałów stacji radiowych często przekraczały 50 kHz /w przekazach stereofonicznych pasmo sygnału MPX siegało 53 kHz, a gdy nadawany był dodatkowo sygnał RDS pasmo niskiej częstotliwości przekraczało 57 kHz/).
mod_FM.png
(zdjęcie pochodzi ze strony: https://flesztech.blogspot.com/2019/08/ ... l-mpx.html )

Jednak ze względu na nieliniowości w torze m.cz. sygnału modulującego oraz nieliniowości samego modulatora FM pasmo może być szersze i zależne od poziomu (spadku amplitudy sygnałów składowych), jaki przyjmiemy za granice zakresu.

Po zwiększeniu częstotliwości sygnału modulującego do 5 kHz i przy utrzymanym jak poprzednio poziomie dewiacji FM (50 kHz), ekran analizatora wyglądał tak:
2_FM_dev50kHz_f-mod5kHz.png

Przy częstotliwości sygnału równej 10 kHz:
3_FM_dev50kHz_f-mod10kHz.png

przy 20 kHz:
4_FM_dev50kHz_f-mod20kHz.png


i przy 50 kHz:
5_FM_dev50kHz_f-mod50kHz.png
Widoczne na wykresach markery z literką "M" pokazują poziom amplitudy w decybelach względem poziomu maksymalnego, jaki analizator może wyświetlić, natomiast markery typu "D" pokazują poziomy sygnału względem poziomu sygnału markera M1 oraz częstotliwość będącą różnicą miedzy markerem M1 a danym markerem.

Tamte pomiary przeprowadzałem jakiś czas temu i nie opisałem wówczas plików z analizatora, więc być może któryś z pomiarów wykonywałem przy zmniejszonej dewiacji :oops: Niestety bardziej precyzyjne odczyty z urządzenia, dla sygnału m.cz. będącego białym szumem z obciętą od góry częścią (z górną częstotliwością graniczną) już skasowałem, gdyż potrzebowałem wolnego pendriva :(

Jak widzisz pasmo toru FM nie może mieć szerokości mniejszej od 50 kHz, jak napisałeś, a raczej dużo, dużo większą...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4845
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skan z RiK

Post autor: Tomek Janiszewski »

CHOPIN66 pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:12
Dlatego właśnie chce sprzedać czy ten układ z RiK w ogóle działał czy nie jaka jest jakość dźwięku i mowa jest o mono . :D
Weź se dowolny odbiornik AM wyposażony w zakres KF obejmujący częstotliwość 10,7MHz (np. zawierający pasma 49-25m) oraz odbiornik z zakresem UKF FM (najlepiej starej konstrukcji, z torem FM na elementach dyskretnych oraz klasycznych indukcyjnych filtrach p.cz. FM, choć i z odbiornikiem zrealizowanym na UL1211 takim jak Śnieżka eksperyment ma szansę się udać), odbierz stację UKF FM i wycisz dźwięk całkowicie, po czym spróbuj dostroić odbiornik AM się do częstotliwości 10,7MHz zbliżając jego antenę do toru odbiorczego FM, najlepiej gdzieś w okolicy demodulatora. A potem zastanów się czy tego istotnie chciałeś. :oops:
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5550
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Skan z RiK

Post autor: Romekd »

CHOPIN66 pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:12
Romekd pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 19:08
Czołem.
Być może był to żart, np. w numerze z dnia 1 kwietnia :wink: Pasmo przenoszenia toru AM wynosi kilka kHz, zaś potrzebne dla toru FM pasmo musi wynosić nawet kilkaset kHz (często w odbiornikach produkcji japońskiej istniała możliwość zawężenia pasma /FM NARROW/, ale i wówczas szerokość pasma przenoszenia była nieporównywalnie większa niż wzmacniacza p.cz. toru AM...).

Pozdrawiam
Romek
Dlatego właśnie chce sprawdzić czy ten układ z RiK w ogóle działał czy nie jaka jest jakość dźwięku i mowa jest o mono . :D
Możesz też od razu posłuchać jak brzmi utwór muzyczny, nadawany w programie RMF-FM, odbierany przy pomocy skanera ręcznego ICOM IC-R6, w którym przełączam pasmo przenoszenia wzmacniacza p.cz. z ±150 kHz (WFM /Wide FM/) na FM (±15 kHz) oraz na zakres AM (±15 kHz). Oczywiście regulacja częstotliwości w skanerze nie ma żadnego sensu, gdyż sygnał radia RMF-FM nie zmieści się na żadnym "zboczu" filtrów wzmacniacza p.cz. 465 kHz o wąskim paśmie przenoszenie. Poniżej link do filmu.

https://www.youtube.com/shorts/AouizddKbEc

Jak się przekonasz nic w ten sposób nie da się poprawnie odebrać...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞

Awatar użytkownika
Thereminator
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6492
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Skan z RiK

Post autor: Thereminator »

Potwierdzam. Podobny efekt uzyskałem na RTL-SDR z R820T. Niesłuchalne.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4845
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skan z RiK

Post autor: Tomek Janiszewski »

Thereminator pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:45
Przy obowiązującym na UKF-ie rastrze 100kHz to będzie raczej poniżej 50kHz.
-Dwieeee dewiaaaacje plus dwieeee małe częstotliwoooości! - takiej formułki uczył ś.p. Profesor Stefan Hahn studentów Polibudy podczas zajęć z przedmiotu "Teoria modulacji i detekcji". Przy obowiązującej na UKF dewiacji +/-50kHz pasmo 100kHz wystarczyłoby tylko pod warunkiem że górna granica częstotliwości modulujących będzie dążyła do zera. Już przy częstotliwości modulującej 10kHz (i to przy transmisji mono) pasmo poszerzy się do 120kHz.
W praktyce zatem jednak i trochę teorii się przydaje :P
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4845
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skan z RiK

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze:
śr, 3 sierpnia 2022, 20:42
Taki prawie FM jakości https://mlodytechnik.pl/files/hrz/68-nw ... nagran.pdf też na małoosiągalnym TG10 :lol: .Po wymianie obwodu wejściowego i zastosowaniu TG41 uzyska Kolega odbiornik z detekcją na zboczu,ale działający tylko przy lokalnej ,silnej, stacji {no i oczywiście stosując antenę :!:} . :D
Już całkiem na poważnie: do kompletu niech będzie:
https://mlodytechnik.pl/files/hlo/69-nw ... z_mocy.pdf
Zamiast małoosiągalnych Tegesdziesiątek można zastosować dowolne inne germańce w.cz. (TG37-TG40, AF426-430 a z petów P401-403, P416, GT308 i in.) Gorzej będzie z zastąpieniem BF504 jeśli chce sie w epoce pozostać. Lepiej by kol. Chopin zrobił zdłubawszy wskazane układy zamiast porywać się z motyką na słońce. Już po raz drugi zresztą:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 82#p394582
"Właściciel nie był burakiem, który musi co chwila jeździć od jednego końca skali do drugiego, analogicznie jak to podobny burak skacze w kółko pilotem po kanałach telewizora" (cyt.: OTLamp o pewnym właścicielu radia Eroica)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5550
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Skan z RiK

Post autor: Romekd »

Thereminator pisze:
czw, 4 sierpnia 2022, 11:50
Potwierdzam. Podobny efekt uzyskałem na RTL-SDR z R820T. Niesłuchalne.
Też mam kilka odbiorników tego typu - świetne do nasłuchów i wszelkiego typu eksperymentów. Pasmo można w nich regulować w szerokich granicach, a poza tym można dowolnie ustawiać górną i dolną częstotliwość graniczną filtru m.cz. Japońskie odbiorniki radiowe FM miały jak wspomniałem możliwość przełączania pasma p.cz. na zakres szeroki i wąski. Z "wąską" p.cz. odbiornik wykazywał większą selektywność i większą czułość, więc umożliwiał odbiór słabszych stacji z mniejszym poziomem zakłóceń i szumu. Niestety okupione to było nieco większymi zniekształceniami THD. Poniżej noty katalogowe filtrów piezoceramicznych kilku największych producentów tego typu elementów (MURATA, TDK, TOKEN i TOKO). Są wśród nich filtry prostsze, dla których określono pasmo przenoszenia dla -3 dB i -20 dB oraz filtry bardziej złożone o większej selektywności. Często widywałem je w remontowanych tunerach UKF. Miały one określone pasmo przenoszenia dla spadku - 3 dB i -50 dB były więc ponad dwukrotnie lepsze od filtrów prostszych, co pozwalało uzyskać wymaganą selektywność odbiornika już przy użyciu w torze p.cz. jednego takiego filtru (niektóre odbiorniki mimo to potrafiły zawierać ich więcej). Poniżej noty katalogowe.
TDK_FFE1070MA.pdf
(35,64 KiB) Pobrany 9 razy
TOKEN_ceramic-filter-lt107m.pdf
(394,18 KiB) Pobrany 5 razy
TOKO_SK107.pdf
(157,05 KiB) Pobrany 5 razy
MURATA_SFE10.7MS2.pdf
(992,41 KiB) Pobrany 5 razy
MURATA_SFJ10.7MA_MB.pdf
(977,4 KiB) Pobrany 6 razy

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞

ODPOWIEDZ