Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Dział poświęcony nielampowym urządzeniom, układom i elementom "retrotechnicznym"

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1723
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Marek7HBV »

Philips był,jest{i może będzie?} prekursorem różnorakich rozwiązań układów elektronicznych np.taki prosty wzmacniacz do gramofonu z początku lat 60,a zwłaszcza układ sprzężeń zwrotnych :roll:
Phil.JPG
. :D

Einherjer
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1342
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Einherjer »

:arrow: Marek7HBV Czy ten sposób połączenia głośników ma jakiś głębszy sen, którego nie widzę? Sprzężenie zwrotne ma już swoje uzwojenie :?: Pierwsze dwa stopnie mają elegancko rozwiązane sprzężenie zwrotne dla prądu stałego i bootstrap przy okazji. AC1xx to już germanowy wypas, AC128 trudno kupić w rozsądnych cenach, chyba dlatego, że upodobali je sobie konstruktorzy fuzz face'ów i podobnych gitarowych klocków. Muszę w końcu znaleźć chwilę, żeby pobawić się tymi transformatorkami i germanowymi tranzystorami, które dostałem od Ciebie i kolegi Vic384.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5092
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Romekd »

Einherjer pisze:
sob, 6 lutego 2021, 10:32
:arrow: Marek7HBV Czy ten sposób połączenia głośników ma jakiś głębszy sen, którego nie widzę? Sprzężenie zwrotne ma już swoje uzwojenie :?: Pierwsze dwa stopnie mają elegancko rozwiązane sprzężenie zwrotne dla prądu stałego i bootstrap przy okazji. AC1xx to już germanowy wypas, AC128 trudno kupić w rozsądnych cenach, chyba dlatego, że upodobali je sobie konstruktorzy fuzz face'ów i podobnych gitarowych klocków. Muszę w końcu znaleźć chwilę, żeby pobawić się tymi transformatorkami i germanowymi tranzystorami, które dostałem od Ciebie i kolegi Vic384.
Głośnik został włączony w odczep uzwojenia pierwotnego, co może mieć pewne zalety w stosunku do stosowania dodatkowego uzwojenia wtórnego (z indukcyjnością rozproszenia między oboma uzwojeniami). Nie udało mi się jednak dostrzec sprzężenia typu bootstrap, choć ujemne sprzężenie zwrotne rozwiązane jest bardzo ciekawie. Które elementy tworzą bootstrap, bo chyba mam jakąś "pomroczność jasną"... :wink:

EDIT:
Już dostrzegłem - rezystor polaryzujący bazę pierwszego tranzystora z kondensatorem na jego emiter - sprytne.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4161
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Tomek Janiszewski »

Od czapy to zrobili. Już większy sens miałoby włączenie głośnika między odczep transformatora na pierwotnym a zasilanie. Wówczas kondensator byłby zbędny, a głośnik nie wisiałby na napięciu zasilania, zawsze zaśmieconym jak nie tętnieniami sieci, to zakłóceniami odkładającymi się na impedancji wewnętrznej zasilacza. Miliwolty napięcia stałego jakie odłożyłyby się wówczas na głośniku dałoby się przeboleć. Najlepiej jednak byłoby gdyby wykonali dwa symetryczne odczepy na uzwojeniach kolektorowych, i włączyli głośnik między nie. Byłaby wówczas zachowane zalety w postaci mniejszej indukcyjności rozproszenia i większej sprawności transformatora, a jego obciążenie byłoby całkowicie symetryczne i nawet tych miliwoltów by nie było. Tak jak to zrobiono w polskim odbiorniku samochodowym Rajd:
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... 42#p338042
Najkorzystniejsze zaś pod względem sprawności byłoby włączenie głośnika bezpośrednio między kolektory tranzystorów końcowych. Wówczas połówki uzwojenia pierwotnego byłyby w pełni wykorzystane prądowo przez cały okres, zamiast leniuchować na przemian to w jednej, to w drugiej połówce. Gdyby do tego jeszcze nawinąć uzwojenie w sposób bifilarny, to pojęcie indukcyjności rozproszenia między wzmacniaczem a głośnikiem przestałoby istnieć. Wymagałoby to jednak wysokoimpedancyjnego głośnika: przykładowo przy 9V zasilania dla uzyskania mocy 1,62W trzeba by (w wyidealizowanych warunkach, przy pominięciu wszelkich strat) użyć głośnika 100 omów (produkowaliśmy takie, o średnicy 10cm i mocy 1,5 a może 2W które by się tu akurat nadawały). Włączenie w ten sposób "typowego" głośnika 8 omów dałoby moc wyjściową 20,25W której AC128 oczywiście by nie wydoliły. Praktyczniejsze byłoby zatem pominięcie transformatora głośnikowego w ogóle, innymi słowy użycie układu koliberkowego, który przy tym samym zasilaniu i tych samych tranzystorach dałby 2,25W na głośniku 4 omy, lub 1,125W na głośniku 8 omy, co byłoby w pełni do przyjęcia. I w tym wypadku uniknęłoby się szkodliwego wpływu indukcyjności rozproszenia w transformatorze głośnikowym, skoro by go nie było. Stosowanie transformatora głośnikowego ma sens wtedy gdy chce się uzyskać jak największą moc przy niezbyt dużym napięciu zasilania (wzmacniacz z transformatorem na wyjściu jest równoważny wzmacniaczowi beztransformatorowemu zasilanemu z dwukrotnie większego napięcia); przykładem może być tu przywoływany wyżej Rajd), lub gdy chodzi o zminimalizowanie poboru prądu spoczynkowego, bowiem prąd stopnia sterującego można wykorzystać zarazem do polaryzacji końcówki mocy, i to stabilizowanej od zmian temperatury i napięcia zasilania. Jednak Philips z tej ciekawej możliwości nie skorzystał. Potrafili natomiast zrobić tak nasi Bracia zaa Buga i stosowali to w przytłaczającej większości swoich odbiorników, od kieszonkowego Ałmaza do wielozakresowego VEFa:
https://www.oldradio.pl/foto_schematy/0 ... 0Selga.gif
Tak więc tym razem sowiecka schiemotiechnika górą! :lol:
Jeszcze a'propos AC128: one miały przyszywanych wprawdzie (z uwagi na mniejszą moc admisyjną i dopuszczalny prąd kolektora) ale jednak komplementarnych braci: AC127. Nie tak dawno walały się one u Sławka: może jeszcze je wygrzebie?

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5092
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Romekd »

Czołem.
Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 10:08
Od czapy to zrobili. Już większy sens miałoby włączenie głośnika między odczep transformatora na pierwotnym a zasilanie. Wówczas kondensator byłby zbędny, a głośnik nie wisiałby na napięciu zasilania, zawsze zaśmieconym jak nie tętnieniami sieci, to zakłóceniami odkładającymi się na impedancji wewnętrznej zasilacza.
(...)
Nie za bardzo zrozumiałem o co chodzi z tą zmianą podłączenia głośnika między odczep transformatora i zasilanie. Przecież dokładnie tak to zostało zrobione, a widoczny na schemacie kondensator blokuje napięcie zasilania do masy, jak w każdym typowym zasilaczu. Jak ten kondensator może być zbędny?
Pozostałe uwagi o drugim odczepie w uzwojeniu pierwotnym, poprawiającym symetrię jego obciążenia są słuszne, choć nie wiem jak bardzo wpłynęłoby to (drugi odczep) na poprawę parametrów wzmacniacza (moim zdaniem wpływ byłby minimalny).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4161
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Tomek Janiszewski »

Rzeczywiście, grzebnąłem się. Pewnie przez to że schemat jest nieco sfatygowany.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5092
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Romekd »

"Nieco sfatygowany", to mało powiedziane. Ten schemat mógłby stanowić przykład jak nie należy rysować schematów...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1723
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Marek7HBV »

Romekd pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 10:34
"Nieco sfatygowany", to mało powiedziane. Ten schemat mógłby stanowić przykład jak nie należy rysować schematów...

Pozdrawiam
Romek
Może wynika to z zachowania tajemnic firmy :lol: W sumie przy 10V zasilania daje 1W na 4 omach{ogranicza przy 1,5W}.Pasmo od dołu skromniutkie{małe transformatory},spada od 100Hz.Tranzystory słabo wykorzystane,ale może właśnie dlatego ma 59 lat i jeszcze działa :lol: . :D

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5092
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Romekd »

Marek7HBV pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 12:38
Romekd pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 10:34
"Nieco sfatygowany", to mało powiedziane. Ten schemat mógłby stanowić przykład jak nie należy rysować schematów...

Pozdrawiam
Romek
Może wynika to z zachowania tajemnic firmy :lol: W sumie przy 10V zasilania daje 1W na 4 omach{ogranicza przy 1,5W}.Pasmo od dołu skromniutkie{małe transformatory},spada od 100Hz.Tranzystory słabo wykorzystane,ale może właśnie dlatego ma 59 lat i jeszcze działa :lol: . :D
Ale cóż to za tajemnice może skrywać ten układ? :wink: Oprócz bootstrapowanego rezystora polaryzującego bazę pierwszego tranzystora mamy jeszcze lokalne ujemne sprzężenie zwrotne na nieblokowanym kondensatorem rezystorze w obwodzie emiterów tranzystorów końcowych (2,2 Ω) i pętlę ujemnego sprzężenia z wyjścia uzwojenia wtórnego transformatora na obwód emitera pierwszego tranzystora oraz stałoprądowe sprzężenie zwrotne, które stabilizuje punkty pracy tranzystora pierwszego i drugiego (dzielnik rezystorowy w obwodzie bazy drugiego tranzystora wydaje mi się nieco dziwny :roll: ). Za to schemat narysowany został w sposób kuriozalny.
To już więcej ujemnych sprzężeń zwrotnych było we wzmacniaczu kasetowego magnetofonu MK-125, który został opracowany gdzieś koło roku 1970 i dawał ponad 0,8 W/4 Ω przy napięciu zasilania ok. 8 V. Poniżej jego schemat. Parametry techniczne wzmacniacza mocy z MK-125 niestety nie były najlepsze...
Schemat MK125.png
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

czyt
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 169
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: czyt »

Ja tam widzę skazę "lampową". Później nauczono się, że nie ma konieczności Tr międzystopniowych. Co np do Sovieta także dotarło późno, bo w Radio, jeszcze się takie konstrukcje pokazywały, przed upadkiem sojuza i konstrukcje amatorskie.
Słyszałem o mocnym wzmacniaczu (Toshiba? legenda), który nie miał izolacji miedzystopniowych - dużej mocy hiend w czasach naszej młodości: D Galwanicznie połączone i dopasowane kolejne stopnie i połączone bez kondensatorów, gdybym niejasno napisał. Widział to ktoś z Was?
Myślę, że można by się pokusić o taki SE, kwestia zasilacza, w końcu jeden, dwa stopnie najwyżej - kto się odważy.
bootstrap -- yhy
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1723
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Marek7HBV »

Co do rezystora 2,2 w emiterach stopnia mocy-to nie tylko sprzężenie zwrotne,ale także bezpiecznik{w jednym kanale był przepalony}. :D

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4161
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 16:56
To już więcej ujemnych sprzężeń zwrotnych było we wzmacniaczu kasetowego magnetofonu MK-125, który został opracowany gdzieś koło roku 1970 i dawał ponad 0,8 W/4 Ω przy napięciu zasilania ok. 8 V. Poniżej jego schemat. Parametry techniczne wzmacniacza mocy z MK-125 niestety nie były najlepsze...
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... 89#p358289

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4161
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 18:06
Co do rezystora 2,2 w emiterach stopnia mocy-to nie tylko sprzężenie zwrotne,ale także bezpiecznik{w jednym kanale był przepalony}. :D
To jest sprzężenie zwrotne, ale dla prądu stałego. Ma ono za zadanie stabilizować prąd spoczynkowy końcowki mocy, ściślej mówiąc - zmniejszać jego zależność od temperatury i napięcia zasilania. To samo czynią rezystory w emiterach komplementarnej końcówki mocy, choćby takiej jaką miał MK125. Stabilizację od zmian temperatury w jednym i drugim układzie wspomaga termistor, wspomożenia stabilizacji od zmian napięcia zasilania niestety brak. Sowiecki schemat jest pod tym względem lepszy: napięcie polaryzujące końcówkę mocy jest w dobrym przybliżeniu proporcjonalne do spadku napięcia na złączu UBE pierwszego tranzystora w przedwzmacniaczu, a ono stosunkowo slabo zależy od napięcia zasilającego, od temperatury zaś zależy tak samo jak napięcia przewodzenia tranzystorów końcowych (pomijając dodatkowe nagrzewanie się tych ostatnich).
Rola ubocznego sprzężenia zwrotnego dla sygnału, jakie wprowadza rezystor emiterowy w transformatorowym układzie PP jest niewielka. Co więcej, może być ona negatywna, zwłaszcza jeśli prąd spoczynkowy jest zbyt duży. Póki bowiem przewodzą oba tranzystory, sprzężenia zwrotnego nie ma (składowe zmienne się kompensują) i wzmocnienie jest wówczas większe niż przy przewodzeniu jednego tylko tranzystora. Pojawia się środkowy odcinek charakterystyki przejściowej, o nachyleniu większym niż oba odcinki skrajne, odpowiadające zatkaniu jednego z tranzystorów. Ot takie zniekształcenia antyskrośne, w przeciwieństwie do tych jakie powstają przy braku prądu spoczynkowego, kiedy to nachylenie środkowego odcinka charaktertystyki jest mniejsze. Można zatem przez staranny dobór prądu spoczynkowego rezystora emiterowego stosownie do zastosowanego rezystora emiterowego sprawić że zniekształcenia te w znacznej mierze się skompensują. Wątpię jednak czy przy tak uproszczonym układzie polaryzacji zawracano sobie tym głowę. Podobnie jest i w układzie komplementarnym: tam też można zoptymalizować prąd spoczynkowy pod względem zniekształceń, ale ma to znaczenie tylko wtedy gdy stopień mocy steruje się ze źródła o niskiej impedancji co jednak spotyka się rzadko.
Tym bardziej problematyczna jest rola tego rezystora jako bezpiecznika. Czy tranzystory były sprawne? A może przepaliły się i zostały wcześniej wymienione, a rezystor choć mocno przypieczony wytrzymał jeszcze jakiś czas?

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5092
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Romekd »

Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 19:39
Marek7HBV pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 18:06
Co do rezystora 2,2 w emiterach stopnia mocy-to nie tylko sprzężenie zwrotne,ale także bezpiecznik{w jednym kanale był przepalony}. :D
To jest sprzężenie zwrotne, ale dla prądu stałego.
No niezupełnie się można z tym wnioskiem zgodzić. Gdyby to był stopień wyjściowy pracujący w klasie "A", a charakterystyki tranzystorów byłyby idealne /w pełni liniowe/, sprzężenie ujemne byłoby jedynie dla prądu stałego. Jednak w klasie "AB" lub bliskiej klasy "B" ujemne sprzężenie zwrotne będzie również występowało dla składowej zmiennej.
Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 19:39
Ma ono za zadanie stabilizować prąd spoczynkowy końcówki mocy, ściślej mówiąc - zmniejszać jego zależność od temperatury i napięcia zasilania. To samo czynią rezystory w emiterach komplementarnej końcówki mocy, choćby takiej jaką miał MK125. Stabilizację od zmian temperatury w jednym i drugim układzie wspomaga termistor, wspomożenia stabilizacji od zmian napięcia zasilania niestety brak. Sowiecki schemat jest pod tym względem lepszy: napięcie polaryzujące końcówkę mocy jest w dobrym przybliżeniu proporcjonalne do spadku napięcia na złączu UBE pierwszego tranzystora w przedwzmacniaczu, a ono stosunkowo slabo zależy od napięcia zasilającego, od temperatury zaś zależy tak samo jak napięcia przewodzenia tranzystorów końcowych (pomijając dodatkowe nagrzewanie się tych ostatnich).
Rola ubocznego sprzężenia zwrotnego dla sygnału, jakie wprowadza rezystor emiterowy w transformatorowym układzie PP jest niewielka. Co więcej, może być ona negatywna, zwłaszcza jeśli prąd spoczynkowy jest zbyt duży. Póki bowiem przewodzą oba tranzystory, sprzężenia zwrotnego nie ma (składowe zmienne się kompensują) i wzmocnienie jest wówczas większe niż przy przewodzeniu jednego tylko tranzystora. Pojawia się środkowy odcinek charakterystyki przejściowej, o nachyleniu większym niż oba odcinki skrajne, odpowiadające zatkaniu jednego z tranzystorów. Ot takie zniekształcenia antyskrośne, w przeciwieństwie do tych jakie powstają przy braku prądu spoczynkowego, kiedy to nachylenie środkowego odcinka charaktertystyki jest mniejsze. Można zatem przez staranny dobór prądu spoczynkowego rezystora emiterowego stosownie do zastosowanego rezystora emiterowego sprawić że zniekształcenia te w znacznej mierze się skompensują. Wątpię jednak czy przy tak uproszczonym układzie polaryzacji zawracano sobie tym głowę. Podobnie jest i w układzie komplementarnym: tam też można zoptymalizować prąd spoczynkowy pod względem zniekształceń, ale ma to znaczenie tylko wtedy gdy stopień mocy steruje się ze źródła o niskiej impedancji co jednak spotyka się rzadko.
Tym bardziej problematyczna jest rola tego rezystora jako bezpiecznika. Czy tranzystory były sprawne? A może przepaliły się i zostały wcześniej wymienione, a rezystor choć mocno przypieczony wytrzymał jeszcze jakiś czas?
Firma Philips w wielu układach stosowała specjalne rezystory bezpiecznikowe, które były bardzo czułe nawet na krótkotrwałe przekroczenia wartości prądu. Przepalały się błyskawicznie, bezgłośnie i bezzapachowo, tak że człowiek nawet nie zdawał sobie sprawy, że rezystor dostał przerwy (mam takie rezystory w swoich zbiorach; po wyglądzie nie dało się poznać, że rezystor się przepalił...). Czy rezystor emiterowy w stopniu mocy wprowadza ujemne sprzężenia dla sygnału AC i spadek wzmocnienia w układzie, można się łatwo przekonać. Najpierw należy wyłączyć pętle globalnego sprzężenia, podać sygnał o odpowiedniej /mniejszej/ wartości, a następnie zbocznikować rezystor 2,2 Ω kondensatorem elektrolitycznym, np. 220 μF (lepiej to zrobić przy wyłączonym wzmacniaczu) i sprawdzić czy siła głosu będzie większa (lub zmierzyć napięcie na obciążeniu, będzie precyzyjniej) niż przed zablokowaniem rezystora.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5092
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Philips-Rozwiązania praktyczne układów

Post autor: Romekd »

Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 19:21
Romekd pisze:
ndz, 7 lutego 2021, 16:56
To już więcej ujemnych sprzężeń zwrotnych było we wzmacniaczu kasetowego magnetofonu MK-125, który został opracowany gdzieś koło roku 1970 i dawał ponad 0,8 W/4 Ω przy napięciu zasilania ok. 8 V. Poniżej jego schemat. Parametry techniczne wzmacniacza mocy z MK-125 niestety nie były najlepsze...
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... 89#p358289
Swoje zdanie na ten temat przedstawię w wątku o stopniach mocy w polskich magnetofonach. Postaram się to zrobić w miarę szybko, gdyż wyniki z przeprowadzonych rok temu pomiarów wydają mi się ciekawe i nawet mnie zaskoczyły.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

ODPOWIEDZ